Geschwindigkeit üben

Liebe Saxofonisten,
ich habe mal wieder den Eindruck, das ich mit meiner Überei stagniere. Insbesondere scheint mir, das ich nicht schneller werde (spiele meist so um die 80 BPM). Wenn ich versuche mich höheren Geschwindigkeiten zu nähern (100-120 BPM) scheitere ich über kurz oder lang.
Hat jemand eine Idee wie das am besten übt, bzw. lernt.
Grüße von Mcsax

 

Moin McSax,

stelle ein Metronom auf 80 bpm, spiele eine kurze Phrase (ca 1 Takt), die du ganz gut kannst. Dann erhöhe in mikroskopisch kleinen Schritten die Geschwindigkeit, und spiele die Phrase erneut. Achte pingeligst darauf, dass sie absolut sauber ist. Ab irgend einer Geschwindigkeit wirst du merken, dass es hakelig wird. Auf gar keinen Fall über diesen Punkt hinaus gehen. Mit der Zeit wird sich dieser Punkt nach oben verschieben. Ist sehr mühsam, aber anders geht es nicht.

Das Ganze natürlich mit verschieden schweren Phrasen in verschiedensten Tonarten, und den Rest deines Saxophonlebens jeden Tag

Gruß,
Otfried

PS: die Anfangsgeschwindigkeit ist natürlich nicht zwingend 80 bpm, sondern das Tempo, bei dem du die Phrase nicht nur fehlerfrei und sauber, sondern auch locker und entspannt spielen kannst.

 

McSax

Wenn 80 sitzen, gehst Du auf 85, wenn 85 sitzen gehst Du auf
90, etc., also die Sprünge nicht zu groß machen. Vielleicht
klappt auch von 80 auf 90. Muß Du ausprobieren.

Wenn Du z.B. beim Sprung von 80 auf 90 mit 90 nicht mehr klar kommst, ist das ja i.d.R. nicht über das ganze Stück.

Nimm die Passage vor, wo Du hängen bleibst und übe die Stelle in einer Schleife, ggfs. zunächst erst wieder etwas langsamer.

Und grundsätzlich helfen Tonleiterübungen und Apreggien mit Metronom, auch von langsam auf schnell steigern.

Das kommt schon...

LG

Dreas

 

Servus,
was wird nicht schneller?
Noten spielen, auswendig spielen?

Grüßle

 

kann mich meinen vorrednern/schreibern nur anschliessen.
wenn es nicht weitergeht in der entwicklung, war ein schritt, den du gemacht hast zu gross.
noch was, wenn du merkst, dass du dich zusammenziehst, anstrengst, die augen wandern(!), alles was von unruhe oder zuviel ehrgeiz zeugt, sofort zurückrudern. du solltest DICH üben, nicht das tempo, das kommt von selbst, wenn du gelassen-nicht schlaff-bleibst.

 

Servus,
ich glaube die einzige sinnvolle Antwort auf die Frage wäre (aus der Sicht der Alexander-Technik ):
Mit welchen Mitteln erreichtst Du die 80?
Alles andere (steigern etc.) kultiviert die Fehler.
Nur meine bescheidene Meinung.

Grüßle

 

was bedeutet "scheitern"?

- können die Finger grundsätzlich diese Geschwindigkeiten nicht spielen ( 80 viertel, achtel, sechzehntel, ...?)

- kommen die FInger dann soweit durcheinander, dass bei gewissen Übergängen unter Umständen durch nicht präzises Greifen, oder nicht präzise Wechsel kurze Deckungslücken entstehen, die den Ton unterbrechen?

- kommt die Zunge nicht mehr synchron mit den Fingern mit?

- klemmt es an einzelnen Fingern, diue unter Umständen wegen falscher Haltung nicht bereit oder nicht schnell genug bereit sind zu greifen/zu wechseln?

Das muß aber ein Lehrer alles sehen können und entsprechende Übungen vorschlagen können...

 

In einem anderen Thread schrieb Juju mal so oder so ähnlich: "Schnelligkeit kommt durch Präsision".

Will heißen, je präziser die Verbindungen kommen, um so eher geht es auch schneller.

Die Tipps gleichen sich wirklich alle.

Vor einem Fehler, den ich selber (zwei Leben) früher mal gemacht habe, möchte ich noch warnen: sich und anderen die Illusion zu verschaffen, man könne furchtbar schnell spielen, indem man nur noch D-Dur übt, was ja wirklich leicht von der Hand geht. In der Band haben wir dann "modal", was in den 70ern tierisch angesagt war, auf D-dorisch gespielt und ich habe mit zwei Kreuzen auf E furchtbar schnell gespielt und fand mich gut! Das wars dann aber auch...

Gruß, Herman - heute nicht mehr schnell, dafür schlau...

 

Moin, moin zusammen

nur das hilft. Bei mir fast jeden Tag dran, seit Ewigkeiten ein Eb7 Arpeggio beginnend auf dem tiefem G und nach unten Eb Db, Bb und wieder rauf Db, Eb und wieder von vorne. Wahlweise als Achtel im 3/4 Takt oder als Triolen. Jeden Tag gespielt geht es ganz gut, drei Wochen Urlaub ohne Sax heißt, wieder bei fast Null anfangen (kommt mir jedenfalls so vor).
@ Mcsax
Wie die andern hier schon geschrieben haben müßtes Du erstmal lokalisieren wo es hängt, und dann entsprechend gegensteuern. Wenn Du die Noten nicht schnell genug lesen kannst solltest Du das anders angehen als wenn Du grifftechnische Probleme hast. Mehr als sehr tauglich ist der Vorschlag das ganze mit Deinem Lehrer durch zu gehen!

Viel Erfolg bei der Problembehebung wünscht Dir Flar

 

Servus,

"Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten."

Albert Einstein

Grüßle

 

@ Mugger

Sehr kryptisch.....

Kannst Du das noch erläutern?

Ich vermute mal, dass sich dahinter auch die Aussage verbirgt
"mehr desgleichen" (Wazlawik), also ich bekomme ein Problem nicht gelöst, indem ich die bisherige erfolglose Problembewältigung intensiviere.

Ich habe aber nicht verstanden, was das mit dem Problem von
Mcsax zu tun hat. Oder m. a. W.

Ich kann ein Stück sicher und flüssig mit 100 bpm spielen. Wenn
ich das jetzt auf 160 steigere, klappt das nicht (zumindest bei mir)
sofort.

Wenn ich das jedoch langsam steigere, klappt das sehr wohl,
weil ich das sichere Spiel langsam steigere.

Was ist daran falsch?

LG

Dreas

 

Servus Dreas,

ja zu Watzlawick. An Deiner Taktik ist gar nichts falsch.
Aber IMHO ist das Thema etwas komplexer.
In der Alexander-Technik gibt es die Begriffe:
End-Gaining und Means-Whereby.
Lies mal bitte, wenn Du Zeit dazu hast.
Und auch das mag in diesem Zusammenhang interessant sein:

http://billplakemusic.org/2012/07/18/keep-this-aim-in-mind-when-practicing-slowly/


Grüßle

 

Moin,

die Frage ist, ob man an "dieser" Stelle so tiefgründig werden muss.

Klarerweise kann es sein, dass McSax an irgendeiner Stelle schon beim langsamen Spiel etwas falsch macht, und das wird dann nicht besser, wenn er es schneller probiert.

Davon auszugehen würde aber m.E. bedeuten, dass man gar keinen Ratschlag per online Forum geben kann.

Und dann gibt es sicher auch noch ein paar Aspekte mehr zu beachten beim "langsamen Spiel" vs "schnellem Spiel", die sich der einfachen Herangehensweise des "langsam schneller werdenden Übens" schlicht entziehen.

Aus meiner Erfahrung fehlt den meisten Übenden allerdings vor allem Eines, und das ist Geduld (mein Display spiegelt gerade wieder so schön ). Man kann 80 bpm ganz ordentlich spielen, und will aber 100 - 120 - 140 ... mal eben auch können. Man scheut aber die mühevolle und jahrelange Übepraxis, dahin zu kommen.

Gruß,
Otfried

 

@ Mugger

Habe mal in Deine Links geklickt. Absolute Zustimmung!

Lass es mich für die Diskussion hier wie folgt zusammenfassen:

"DER WEG IST DAS ZIEL!"

Für mich war "schnell spielen" nie ein Ziel an sich. Da ich konsequent übe, stelle ich fest, dass ich zwischenzeitlich Geschwindikeiten hinbekomme, die vor drei Monaten gar nicht gingen.
Oder Griffkombinationen funktionieren, die noch vor kurzem Knoten in meinen Fingern verursacht haben.

Hat sich halt mit der Zeit ergeben.

LG

Dreas

 

Moin,

was mir hilft, wenn ich etwas nicht (schneller) spielen kann, ist üben.

Wenn ich zB eine Stelle/Stück nur mit 80 bpm kann, die 140 bpm schnell gespielt werden sollte, dann spiele ich dies dann halt auf 80, und zwar sehr, sehr, sehr oft. Wenn es sein muss, wochenlang.

Irgendwann dann geht die Stelle auch mit 100 bpm - und dann wieder das selbe Spiel.

Beispielsweise bin ich mit den Dreiklängen H-Dur seit einem gefühlten Vierteljahr beschäftigt, da dies in den letzten Triolen hoch bis einschließlich hohes Fis geht und die Wechsel der Palmkey-Griffe noch ungewohnt sind. Ich übe so etwas halt so lange, bis ich es kann ..

LG, Claudia

Nachtrag:

Zu früh zu schnell zu spielen ist übrigens tückisch, das weiss ich noch aus meiner Kindheit/Jugend vom Klavier.

Dabei schleifen sich dann Fehler / Ungenauigkeiten ein, die später dann EWIG brauchen, um sie wieder rauszukriegen. Das dauert dann länger, als gleich mit Geduld langsam zu üben.

Deshalb probiere ich bei Stücken, die ich im Tempo steigern möchte, zwischendurch aus, ob sie auch mit schnellerer Geschwindigkeit sauber zu spielen sind, und wenn ja, wird auf der schnelleren Geschwindigkeit weiter geübt, und wenn nein, auf der ursprünglichen.

 

@xcielo:
Ja, das ist die Frage.
Aber mcsax meinte, dass er stagniere.
Von den Begriffen "richtig" und "falsch" würde ich überhaupt weggehen.
Nennen wir es bitte "effizient" oder "wenig effizient".
Nur noch ein Beispiel aus meiner Übepraxis:
Eine Etüde, Zieltempo 120. Ich spiele sie auf 80, es geht.
Ich spiele sie auf 100, es geht. Auf 120, kein Problem.
Dann spiele ich sie auf 130. Geht auch noch.
Ich spiele sie auf 140, Crash.
Geh mit dem Tempo auf 130 zurück, Fehlanzeige.
Begnüge mich mit 120, mache wieder Fehler.
Warum wohl?
Aber ich hör schon auf

Grüßle

 

Viele gute Ideen,
aber letztlich ist Thomas mit seinen Fragen auf dem besten Weg. Ohne erstmal rauszubekommen wo das Problem liegt:
Finger
Lesen
Zunge
Koordination
lässt sich dazu gar nichts sagen. Jeder dieser Bereiche kann separat gefördert werden um das Ergebnis zu verbessern:

Mein Tip einfach mal die Fragen von Thomas beantworten und zusätzlich hier eine Aufnahme mit einer Tonleiter und einem kurzen Stück im problematischen Tempobereich reinstellen, dann können wir bessere Hilfestellung geben.
Gruß
Saxhornet

 

Jepp, was Saxhornet sagt. Ich denke auch Mcsax sollte nochmal sagen, was genau das Problem ist - Ist es improvisieren ab einem bestimmten Tempo oder lesen oder eine Phrase oder was-auch-immer ab einem bestimmten Tempo?
Das sind nämlich grundlegend verschiedene Problembereiche. Ich kann z.B. eine Transkription durchaus nach ein paar Durchläufen im Up Tempo spielen, direkt vom Blatt kriege ich's aber nicht in dem Tempo hin und selbst improvisieren steht wieder auf einem ganz anderen Stern.
Um oben genanntes hinzukriegen muss es natürlich erstmal möglich sein, im entsprechenden Tempo phrasieren etc. zu können.
Was mir sowohl beim Improvisieren als auch beim Blattlesen hilft, sind schon auch ab und zu "Challenges", wo ich bewußt ein Tempo/schwieriges Stück nehme, was außerhalb meiner "Comfort zone" liegt, und ich versuche dann, das Beste draus zu machen.
Aber das nur ergänzend zum Vorhergesagten, es geht nicht drum, rumzupfuschen, für mich sind es kleine "Brainsprints", und nach so einem Sprint bewege ich mich dann wieder rückwärts zu einem gemäßigten Tempo und kann danach meistens viel besser in dem gemäßigten Tempo spielen als vor dem Sprint...

LG Juju

 

Hallo Mugger, da mußte ich erst mal selber überlegen, aber es geht ums Notenspielen. Sobald es Kleinteiliger wird (achtel, sechzehntel) muss ich die Geschwindigkeit so runterfahren, das sich die halben und viertel nicht mehr anhören.
Grüße Mcsax

 

Hallo Thomas,
bei mir gehts wohl darum, das die Finger nicht schnell genug sind und ich irgendwann unpräzise werde, also nicht sauber greife. Ich habe auch den Eindruck das das häufig dann passiert, wenn ich zu intensiv darüber nachdenke, was ich jetzt greifen muß.
Mir hat mal jemand gesagt, das sei u. a. der Sinn von Tonleiterübungen, das du also bestimmte Kombinationen irgendwann im Unterbewußtsein hast, und diese dann mehr oder weniger automatisch spielst, wenn du bestimmte kombinationen auf dem Notenblatt siehst.
Grüße von Mcsax