Gibt es den verbotenen Sound?

Verboten ist in der Musik oder in der Kunst allgemein überhaupt nichts.
Außer:
Die Zuhörer zu langweilen.
Oder ihnen mit mangelndem Respekt gegenüberzutreten.

Ansonsten: Go ahead. Spiel laut, unsauber, rotzig, schlecht intoniert. Aber rechne damit, dass plötzlich ganz viele Zuhörer aufs Klo müssen oder sich in der 4 km entfernten Kneipe ein Bier holen gehen. Und wenn Dir mal jemand in den Saxkoffer gebrochen hat, waren es wahrscheinlich Deine Mitspieler.

Das Argument, jemand habe gesagt, Thelonius Monk klinge wie ein Anfänger, ist wahrhaft peinlich. So peinlich, wie "Wenn Josef Beuys Fett in eine Ecke schmiert und das Kunst sein soll, dann kann ich das auch."

Ich bin kein Vertreter der "Kunst kommt von Können"-Richtung. Die Richtung "Kunst kommt von Künden ist mir viel lieber, weil sie Kunst eben nicht an der aussergewöhnlichen Beherrschung eines Handwerks festmacht, sondern auch Raum für Botschaft lässt.

Wenn Deine einzige Botschaft ist:
"Ich spiele laut und unsauber, weil ich nicht mehr differenziert und sauber spielen will!" , dann würde ich das unter der Kategorie "Postpubertäres Testikeldröhnen" ansiedeln.
Wenn sich das jemand anhört, okay, aber sei fair und lass Deinen Zuhören einen Fluchtweg.

Aber mal ehrlich: Du meinst diese Frage gar nicht ernst, Du wolltest mit Deiner Frage mal wieder etwas frischen Wind in dieses Forum bringen, in den sich sonst alles darum dreht, ob man die Blättchen erst auf der runden oder der glatten Seite anleckt...

Schöne Grüße
Krischan

 

Es gibt Jazz Saxophonisten, die in manchen songs bewußt schlecht intonieren. Ich hab eine CD von Archie Shepp, da spielt er Sopran und intoniert voll daneben. Aber es klingt ungemein interessant und passt sehr gut zur Musik. Archie Shepp kann natürlich auch richtig intonieren. Also als Stilmittel kann man es schon machen, mit der Intonation zu spielen. Die Free Jazzer Anfang der 60-iger haben so einiges ausprobiert.
Es gibt Aufnahmen von Coltrane mit Miles Davis, da wird die Intonation auch bewußt verlassen.

Wenn dein Lehrer gut ist, wird er dir schon klarmachen, was ein Stilmittel ist und was Basiskönnen ist. Und du solltest Stilmittel erst einsetzen, wenn du die Basis (Intonation) ziemlich gut beherschst.

 

Klar gibt´s den verbotenen Sound. Ihr braucht bloß mal meine Nachbarn zu fragen, wie die über meinen Sound denken, wenn ich übe! Nun ja, bin eben noch Frischling und es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen. Höchstens mal ein Dachdeckermeister.

Grüßle aus dem Schwarzwald

Bernd

 

Wie lange spielst du schon? Für mich hört sich das an, als ob du das Mundstück überhaupt nicht unter Kontrolle hast. Vielleicht passt es aber auch nicht zu deinem Sax, das kommt nämlich auch vor.

Klar, kann man Töne ziehen und fallen lassen, aber sie sollten doch stimmen. Sonst hört es sich einfach Sch..... an. Egal ob Jazz, Funk, Pop oder Volksmusik, Das ist für mich auch keine Entschuldigung. Stell dir mal vor, jemand nimmt eine Platte auf und singt die ganze Zeit schief, das kann dir doch nicht ernsthaft gefallen?! Mir tut sowas in den Ohren weh!

Vielleicht hörst du auch nicht, wie schief das klingt. Nimm es mal auf und hör es dir an. Es kann sein, dass es dir dann mehr auffällt.

Es braucht Zeit, bis man ein so offenes Mundstück unter Kontrolle bekommt und das muss man auch lernen, alles andere ist Blödsinn. Das ist wie mit einer verstimmten Gitarre spielen. Es klingt einfach ätzend.

Wenn man einen Namen hat und sein Instrument beherrscht und dann mit Absicht schief intoniert, ist das was anderes. Obwohl ich sagen muss, dass es mir nicht gefällt, wenn etwas schief klingt. Egal bei wem!

Mir fiel auch direkt das Beispiel von Beuys ein. Das hat ja zum Glück eine reinliche Putzkolone dann entsorgt! Dadrüber konnte ich mich damals königlich amüsieren.

 

Hallo erstmal,

mein Beitrag zum immer wieder vergnüglichen Thema:
"Kunst kommt nicht von Können, sondern von Müssen" (Arnold Schönberg). Beim Können kommt keine Kunst heraus, sondern nur ein Kunststück - leicht zu belegen mit schätzungsweise einer Million Saxophonisten, die nach langjährigem Üben von Skalen beim Auftritt dann eben langjährig geübte Skalen (entlang Realbook-Changes) abliefern. Ein wesentlicher Grund, warum ich selten in Jazzkonzerte gehe - eben weil ich Jazz liebe.

Das Müssen, aus dem Kunst kommt, setzt aber voraus, daß aus dem Horn auch herauskommt, was klingen muß - also weder nur skalenmäßig Erlaubtes noch unkontrolliert Beliebiges. Das erfordert eine Menge Üben (und Hören!), und dann ist schon ziemlich zweitrangig, ab man das mit Berklee und Aebersold macht oder anders - kommt halt auf die eigene Vorstellung an.

Jedenfalls ist die Killer-Frage "Kannste auch dies und das" schlicht schwachsinnig. Es geht doch darum, ob man das kann, was für *diese* Musik nötig ist. Man fragt ja sinnvollerweise keinen Pianisten, ob er auch Geige spielen kann.

Zu Beuys: Putzkolonnen als Kunstexperten? Laßt Ihr Eure Musik vom Hausmeister beurteilen? Und was unterscheidet eigentlich die Mona Lisa von einem blöde grinsenden Mädel?

"Schief" klingen kann etwas, das sagt schon das Wort, nur in Relation zu einer bestimmten Vorstellung. Klingen arabische oder indische Tonleitern schief? Klingt unsere temperierte Stimmung schief, weil sie gegen die natürlichen Obertöne leicht verstimmt sind? Sind blue notes schief?
Fragen über Fragen.

Eins aber steht für mich fest: Künstlerische Innovation ist das Gegenteil von Stümperei. (Also besser ein Mundstück nehmen, mit dem man klar kommt und von da aus weiterarbeiten. Dann aber mutig)

Gruß
Wolfgang

 

Kurz mein Senf, autodidakt / 1 Jahr sax :

ich finde das Sax ist wie die eigene Stimme wenn man singt. man wächst ja mit dem Sax bei spielen zusammen, und drum gibt man viel von sich selber /stimmung etc frei. überträgt es in Töne.

Das Können liegt meiner meinung nach darin, die stimmung und das was man ausdrücken will spielen zu können.
wenn ich oh happy day sauer spielen will, weil i angfressen bin, dann spiel ich es so. wenn ich verliebt spiele, kommt ein sanfter...intonierter klang zustande...und keine da da da da...

und wenn i gut drauf bin, hört sich oh happy day einmal intoniert ...dann nicht intoniert an...weils einfach spaß macht...aber spielen können muss man natürlich, sonst würde ja kein ton rauskommen.

conny

 

Hallo Egon Olsen,

über Musik kann man viel reden.

Besser ist´s, man hört was.
Mach´s dir doch einfacher, nimm was auf, stell´s zum Hören ins Forum - dann können wir besser einschätzen, wovon du redest.

Ich behaupte jetzt einfach mal, mit meinem YAS62 und meinen Mundstücken ( Selmer S80 D und Meyer 5M ) saubere Töne spielen zu können. Mit den gleichen Mundstücken kann ich aber auch - in begrenztem Maß - rotzen, schief und "daneben" spielen - wenn ich das nach Üben im "klassischen" Bereich will.
Und wenn´s mich nach mehr Rotzigkeit gelüstet, wenn mir mal alle Tonleitern und technische Übungen sowie alles "Schöne" auf den Nerv gehen, dann nehm`ich mein vor längerer Zeit "in Unkenntnis" gekauftes Vandoren Jumbo A45 Mundstück - das geht ab, wie "Ferkelmanns Willi" , laut, scharf, brutal - aber ( wenn ich will ) in richtiger Intonation.

Auf so´nem Mundstück könnte ich gar nicht spielen, wenn ich nicht ab und zu meine Hausaufgaben gemacht hätte.

mfg

saxclamus

 

@mos
Kann es sein, daß du das Zitat nicht richtig verstanden hast? Oder ich hab es nicht.

 

Bei Beuys liegt für mich die größte Kunst darin solch einen ... für viel Geld zu verkaufen.
Allerdings gebe ich zu ein Kunstbanause zu sein!!

Gruß
Markus

 

Hallo Liebe Leute.

Ich bin froh, dass so viele Leute hier so viele interessante Sachen zu der Frage, gibt es den verbotenen Sound schreiben. Eins möchte ich nochmal ganz deutlich sagen. Mit meinem braven Otto Link 5* habe ich sauber gespielt und auch die Intonation war richtig. Den Punkt man solle erst erlaubt spielen um dann verboten spielen zu dürfen, können wir hier ausklammern.
Was mir aufgefallen ist, es scheint doch sehr viele Leute zu geben, die meinen es gebe Regeln des Musik machens und hörens. Aber gibt es sie wirklich? Gibt es eine Jazz-Bibel, die sagt aus Mündstücken sollten nur Töne von hier bis da herauskommen alles andere ist verboten? Ich glaube nicht. Jeder hat in seinem Lernprozess des Musizierens Regeln gelernt und angenommen, aber die können doch nicht verallgemeinert werden. Die kann doch jeder nur für sich für richtig erklären. Jemand hat hier genau das auch gesagt. Wenn es für einen so erlaubt klingt ist es erlaubt. Klar, wenn ich irgendwo auftreten würde und Geld dafür nähme, könnte man sich da auch die Frage stellen, ist es erlaubt falsch zu spielen und den Leuten nicht das zu geben was sie hören wollen? Auch das ist im Jazz möglich meine ich. Genau das ist ja auch bei Monks Auftritten passiert. Das Publikum hat seinen Ohren nicht getraut, weil es so dissonant klang. Dann viele Jahre später hat man ihn zum Genie erklärt und das was falsch war, war dann richtig.
Gestern war ich schon betroffen von einigen Beiträgen hier im Forum und als ich dann nach Hause kam, habe ich dann dieses eletronische Stimmgerät von Korg genommen und mal alle Töne durchgespielt. Also das Gerät zeigte meisstens Grün an, so dass die Töne wenigsten von der elektronischen Seite her richtig sind. Aber der Sound bleibt nach wie vor Schräg und ich frage mich immernoch, was ist dann eigentlich erlaubt.
Noch zu guter Letzt. Ich werde Heute Abend mal was aufnehmen und dann später ins Forum stellen. Ich halte das für eine Gute Idee, dann können alle beurteilen, von was ich rede.
Keep swinging.

 

mir scheint es dennoch so zu sein, wie rbur sagte:

es sei denn, Dein Saxlehrer ist eingefleischter klassischer Klarinettist und hat einen "oboiges" Klangideal - mal auf die Aufnahme warten.

 

Wir kleben bei unserem Kunstverständnis doch sehr an der außergewöhlichen Beherrschung eines Handwerks, gekoppelt mit der Möglichkeit, das Produkt irgendwie "schön" zu finden.

Das bedient Beuys in seinen späteren Werken und Aktionen eben nicht mehr. Seltsam: Wenn Leute seine frühen Bilder gesehen haben - sehr eigenständige Aquarelle und Zeichnungen u.a. mit Landschaften - fällt es ihnen viel leichter, Beuys als Künstler zu akzeptieren. Die Stücke, die sich nicht mehr des Mediums "Farbe auf flächigem rechtwinklig begrenztem Untergrund" bedienen, und die mehr als bloßes Hinschauen brauchen, um sie zu verstehen, werden dann gerne als skuririles Beiwerk in Kauf genommen.
Kennt aber ein wenig Beuys' Biographie, aus der heraus sich der Einsatz der Materialien in seiner Kunst erschließt, versteht man auch sinnlich, was er mit der Fettecke, der Honigpumpe oder dem in Filz eingenähten Flügel gemeint hat. Da spürt man das "Müssen" und dass er das nicht macht, um Kohle zu machen oder um die Leute zu verscheissern.
Ein gutes Buch : "Josef Beuys ", # 108, bei Dumont.
Kann ich nächste Woche beim Saxtreff in Dortmund mal mitbringen, wenn jemand mal reinschauen mag.

Christian

 

Ohne in die Beuys-Diskussion einsteigen zu wollen:

Wer sich mit ihm befassen will, findet in Schloss Moyland eine Riesenauswahl vor allem seiner frühen Werke. Die Sammlung ist zwar nicht als vollständig oder umfassend zu bezeichnen, weil Vieles aus den späten Jahren fehlt..oops, da bin ich doch fast... jedenfalls ist sie interessant

Also, der "Fett-Beuys" ist nicht so meine Sache aber die Geschmäcker sind ja verschieden, sonst gäbe es in der Kunst nicht so eine Vielfalt. Das wäre dann auch wieder langweilig...

 

Um mal im Bild mit dem Fiat zu bleiben:
Wenn in der Profi-Liga einer seinen Ferrari gegen die Wand setzt, hat er erstens vorher schon gezeigt, daß er fahren kann, und zweitens das Rennen verloren.
Wenn der Fiat Fahrer auf Ferrari umsteigen will, tut er gut daran, entsprechenden Fahrunterricht zu nehmen. Der Fahrer muß sich mit der Fahrphysik und der technischen Möglichkeiten und Begrenzungen seines Vehikels auseinandersetzen, gerade auch um neue "Tricks" auszutüfteln, mit denen er wieder eine Nasenlänge voraus ist.
Da komme ich auf das Thema Lehrer:
Wenn er sowas sagt, dann sollte man sich fragen, was man von ihm will: In der Regel doch, daß er einem beibringt was er kann. Und wenn man (Free-)Jazz lernen will, dann sollte man doch bei einem (Free-)Jazzer Unterricht nehmen. Der wird einem auf Sound-Fragen andere Antworten geben können, als einer, der Legitimate spielt.
Ansonsten fällt mir noch eine Liedzeile ein, die Sarah Vaughan mit der Dizzy-Gillespie-Bigband gesungen hat, zu einer Zeit, als diese Leute die absolute Avantgarde waren und laut Downbeat nur Krach machten: "He thought, he was the cream of the crop, (.......), but he beept, when he should have bopped."

 

Hallo,

Das denke ich nicht, denn du hast quasi ein neues Geraet, und das beherrschst du nicht. Wenn du mit dem neuen MPC auch sauber und mit guter Intonation spielen kannst, leise wie laut, dann beherschst du dein Instrument und dann kannst du spielen und das dann grenzenlos. Da passt das Beispiel von Fiat und Ferrari ganz gut. Denk mal drueber nach...

Du musst aber auch zugeben, das deine Posintgs ziemlich frech und provokativ waren.

siehste, also kannst du nicht 100% mit dem MPC umgehen. Probier doch mal ordentlich zu spielen. Vielfaeltigkeit ist gut!

Da bin ich mal gespannt drauf.

Ciao
/dirk

 

Habt ihr EgonOhlsen nicht zerlegt ohne die Frage zu beantworten? Denn mal völlig davon abgesehen, welche Fähigkeit er auf dem Saxophon hat ist doch die Frage eher gewesen wo sind die Regeln? Mein erster Gedanke waren die Lennigrad Cowboys die in "meiner Jugend" nach dem wunderbaren Film einen echten Kultstatus mit ihrem völlig schrägen Sound hatten. Auch lese ich manchmal Sätze wie: Du sollst mit deinem Alt nicht wie mit dem Tenor spielen. Wer stellt diese Regeln auf? Ich meine nicht, dass man dauernd alle Regeln über den Haufen werfen sollte, weil man dann in der Regel nur noch stümpert. Ich selbst bin musikalisch auf jede Regel angewiesen. Aber ohne Regeln zu brechen hätten wir bis heute noch keinen mehrstimmigen Gesang gehabt. Das soll keine Legitimation für schlechtes Spiel werden. Für mich besteht die Kunst darin die Regel zu kennen, einzuhalten, und sie dann für eine kurzen Augenblick zu brechen. Das ist der Moment des Aufblickens. (Leider behersche ich diese Kunst nicht und mache daher brav was mein Lehrer sagt ).
Gruß
Gine
P.S Seid nett zueinander

 

Na immerhin hat EgonOhlsen es geschafft, die Forumsteilnehmer so richtig in Wallung zu bringen.

Ganz meine Meinung

 

Die Regel der Harmonie(süchtigkeit) breche ich gerne

 

Hi Gine,
ich denke schon, dass seine Frage beantwortet wurde, sogar mehrfach und mit den verschiedensten Ansaetzen. Das Ergebnis ist immer das gleiche, wie auch bei dir:

Regeln sind da um gebrochen zu werden, aber man sollte sie auch einhalten koennen, sprich sein Instrument beherrschen.

Und seine Frage war mehr rethorischer Art: "Sagt mir das mein Lehrer Muell erzaehlt", jedenfalls hab ich das so aufgefasst.

Da muss ich dir zustimmen, nicht nur in diesem Thread

Ciao
/dirk

 

Spannender Thread, ihr Lieben.

Besonders gut gefielen mir die Ausführungen von KrischanDO bzgl Beuys. Wenn du jetzt noch sagst, dass du James Joyce Fan bist, trinken wir mal gemeinsam nen Kaffee.

Und ansonsten:

Gina, ich glaube nicht, dass EgonOhlsen zerlegt wurde. Ihm wurde nur deutlich gemacht, dass der Umstieg von Fiat auf Ferrari problematisch sein kann. Das ist der Bereich "Technik". Wechsel das Material und du erhälst ein anderes Ergebnis ohne es tatsächlich beherrschen zu können! DAS ist nämlich das Problem. Da hilft auch net die Argumentation, dass der Sound auf einem 5* "korrekt" war. Ich habe bis vor kurzem auch ein 5er gespielt und bin auf ein 7* umgestiegen. Vollkommen klar, dass sich da der Sound verändert .. aber von "beherrschen" kann da keine Rede sein.

Und ich habe mal in einem Workshop gelernt, dass der Saxer den Sound macht. Sprich: Wenn du nur willst, schaffst du es mit jedem MPC. Ok. Hört sich an wie ein Ratschlag an den jungen Skywalker .. aber die Botschaft ist klar. BEHERRSCHUNG ist der Trick.

Und wer Regeln brechen will muss sie kennen. Denn erst wenn du in den Regeln zu Hause bist kannst du ausbrechen. Und warum? Weil du dann einen Grund hast. Weil Grenzen bewusst geworden sind.

Natürlich kommt Kunst net von können.
Aber ich muss gestehen, mir gehts auf den Keks, wenn ich egal in welcher künstlerischen Disziplin Menschen begegne, die behaupten Künstler/Musiker zu sein und nichtmal ihr Handwerk beherrschen. Und wenn jemand nicht fähig ist ein 9* zu beherrschen - ich nehme jetzt mal den Lehrer als Maßstab, dem ich ein gewisses Gehör zumute - dann ist das Ergebnis weit entfernt von einem künstlerischen Produkt, weil der Produzent net wirklich weiß, was er da tut, hm?

Und um nochmal auf die Regeln zurückzukommen: Du kannst auf dein Sax einen Trichter setzen und reintuten, das Ding ohne MPC spielen oder Klappen festschweißen, um einen "schrägen" Sound zu erzeugen. Aber dann erkläre mir warum du dieses und jenes tust und nicht nur .. hey .. das ist ein schräger Sound. I n a k z e p t a b e l.

So ihr lieben in Filz gewickelten Saxtabletten,
grüß euch
eure Sando