Gibt es den verbotenen Sound?

lakriz scheint einer Art Zwang zu unterliegen. Ich will es nicht lesen, aber ich tue es, ich will nix mehr schreiben aber ich tue es.
Ich würde mich wieder über Meinungen zum Thema freuen.

 

Poah, ganz schön viel heiße Luft hier.
Im Übrigen dachte ich, die Zeiten, in denen man von "verbotener" Musik/Sounds sprach, wären vorbei.
Nur mal so als Anmerkung zum Spachgebrauch...

 

Ist ja schrecklich, hier soll sich doch keiner anfeinden oder gegenseitig bekämpfen, das artet hier ja ganz schön aus...

 

Hallo HannaH, ich stehe dazu, bin sogar stolz darauf, "entartete Musik" zu betreiben. Ist, wenn man es so versteht, ja auch ein Seitenhieb auf die, welche verbieten wollten (und wollen). So ist wohl auch das Avatar eines Forumsmitglieds zu verstehen, glaube ich...

Und zum Thread selbst: Zum Glück leben wir in einem Land in dem es erlaubt ist, mit schlechter oder schlecht gemachter Musik sein Glück zu probieren!

 

@EgonOlson
Also "kreidefress":
Mit dem STOP-Schild war vielleicht nicht so lustig, wies gemeint war, hatte aber vorher gerade den Mikrowellen-Thread gelesen.
Trotzdem meine ich, daß niemand in den vorherigen Beiträgen Jazz-Polizei gespielt hat, was übrigens in der Szene ein feststehender Begriff und meist ironisch gemeint ist.
Daß Sax-Spielen und Jazz viel mit Individualismus und Nonkonformismus zu tun hat, ist wohl auch nur aus dem PUNK-Lager zu bestreiten. Und daß Avantgarde sich immer auch mit dem Vorwurf des Nicht-Könnens auseinandersetzen muß, ist auch nichts neues. Ich finde es deshalb gut, sich mit schrägen Klängen etc. auseinanderzusetzen. Aber für die Attitüde des Jazz-Revoluzzers, der gegen Verbote verstösst, bist Du einfach 30-40 Jahre zu spät dran, weil es diese Verbote einfach nicht mehr gibt.
Da stellt sich heutzutage auch die Frage, ob es kreativer und eigenständiger ist, Schrauben auf die Saiten im Flügel zu legen und „präpariertes Klavier“ (oder ein beliebiges anderes Instrument) zu spielen, als sich mit Changes oder dem KLang von Stan Getz auseinanderzusetzen, denn beides gehört inzwischen zur Tradition und zum Jazz-Mainstream (womit ich nicht „Mainstream-Jazz“ meine), ist seit 25 Jahren auf Jazz-Konzerten zu hören. Es ist halt schwer, Pfade zu betreten, die noch nicht ausgelatscht sind. Und hunderttausende Saxophonisten, mich eingeschlossen, haben sich zeitweise mit extrem offenen Mundstücken auseinandergesetzt (Unter uns: 9 ist noch nicht gar so viel).
Was ich an diesem Thread die ganze Zeit schwierig und nervig fand, war die Vermischung der Diskussion um Deinen Individuellen Sound bzw. die damit verbundenen Probleme/Fragen/Ratschläge und der Diskussion des Avantgarde-Problems inklusive Ton-Beispielen. Denn daß dies hier überwiegend Amateure diskutieren sei vorausgesetzt. Übrigens haben die Hörgewohnheiten nicht unbedingt etwas damit zu tun, was man spielt (spielen kann), weshalb eigene Soundbeispiele nur begrenzt aussagekräftig sind. Aber auf anderer Ebene sind sies natürlich. Aber sollen sie jetzt Eintrittskarten für die Diskussion werden?
Und wegen meiner Zwanghaftigkeit werd ich mal mit nem kompetenten Arzt reden.
Ach und zu guter letzt, falls Du noch was von mir hören willst, zum Spielgefühl: Da ist es leider so, daß man dabei oft mehr die "Möglichkeiten" in seinem Inneren Ohr mithört, als die "Tatsachen". Ich weiß leider nicht, wie ichs sonst sagen soll. Das Gefühl, wie etwas klingen könnte, wenn mans könnte, und da bietet so ein Mundstück ja schon einiges. Um da weiterzukommen hilft mir nur, mich aufzunehmen und später anzuhören.

 

Ich muss gestehen, dass mir bei dem Begriff "entartete MusiK" ein Schauer über den Rücken läuft, weil ich damit einfach zuviel verbinde. Aber ich verstehe, was 8panther und das Forumsmitglied mit seinem Avatar zum Ausdruck bringen wollen. Zudem bin ich ebenfalls froh, in einem Land leben zu können, in welchem man für Musik - die früher mal als entartet abgestempelt wurde - nicht mehr bestraft wird.

Aber auch wenn sich die Einstellung zur Musik geändert haben mag: Die Einstellung für ein tolerantes und positives Miteinander hat sich offensichtlich nicht geändert, wie dieser Thread zeigt. Ich glaube nicht, dass jemand das Recht hat, für andere entscheiden zu wollen, wann ein Thread beendet werden sollte und wann nicht. Ist dann sein Interesse Maßstab für alle anderen? Soviel zum Thema...


Lieben Gruß,
Sandra

 

Moin Moin.

Ich wäre ja gerne anders auf das Thema gekommen, was darf gespielt werden und ist es nicht eh eine subjektive Wahrnehmung was erlaubt und verboten ist, aber jetzt sind wir über das Thema entartete/verbotene Musik darauf gestossen. Ich meine die Mechanismen, sind immer die gleichen. Eine Gruppen von Menschen definiert eine Sache für erlaubt und wenn einer etwas anderes macht, dann wird er heftigst attackiert. Das mit dem Riesenmundstück ist so ein Fall. Im "Grossen Lehrbuch" des Jazz, das all diejenigen im Kopf haben, die meinen es richtig zu machen, steht, nimm ein Munstück das so und so ist und sich so und so anhört. Dann kommt einer und macht es anders und! Polizei !

Es ist nicht nur so mit dem Mundstück, es ist auch so mit dem Spiel über changes. Jemand hat hier ja mal gesagt, du solltest in Autumn Leaves diese oder jene Note nicht in Takt 15 über diesen Akkord spielen. Polizei ! Wenn ich noch ein Aufnahme machen würde, wie ich über Pop-Changes mit einem Raga (Indische Tonleiter) improvisiere, dann wäre die Gemeinde wohl völlig ausser sich.

Aber genau deswegen liebe ich den Jazz und all seine Akteure darin. Miles Davis ist ein gutes Beispiel für "etwas anders machen" Er hat den Jazz mindestens 6 mal umgeschmissen und neu definiert. Und genau davon lebt der Jazz, das ist Jazz, es immer wieder anders zu machen und die bestehenden Regeln umzuschmeissen. Gerade auch dann, wenn viele Leute meinen, so kannst du es nicht spielen.

Ich würde mir wünschen, wenn wir mehr über das Thema schreiben würden als über mich. Ich habe garnicht die Absicht etwas zu revolutionieren oder irgendwelche Pfade zu begehen. Mir geht es einfach darum zu erfahren, was andere denken und meinen und das ist viel interessanter als Egon und die Jazzgeschichte.

Schönes Wochenende.
Egon

 

Es spricht sehr für dieses Forum, wenn Mitglieder aufpassen, daß niemand niedergebrüllt oder mundtot gemacht wird.

Aber bitte bitte: Könnten bitte alle am "Streit" beteiligten sich nochmal ein bissel zurücknehmen und die ganzeGeschichte nochmal von Anfang an durchlesen? Denn nur so ist vieles richtig zu verstehen.

Denn die eigentliche Fragestellung war wohl: "Muß ich mein Instrument halbwegs beherrschen um Jazz zu machen oder ist das eher störend?"

 

Das mit Miles Davis ist ein gutes Beispiel, wie schwierig und komplex die Diskussion ist, er hat nämlich zum Beispiel über Eric Dolphy gesagt, der spiele, als wenn ihm jemand auf den Füßen stehe, und über Ornette Coleman war er sehr wütend, als dieser anfing Trompete zu spielen, ohne es richtig zu können, wie Miles meinte. Um nicht wieder in die falsche Ecke gestellt zu werden: ich finde nicht, daß Miles in diesen Fällen recht hatte, aber gerade er bestand sehr auf richtiges Handwerk und war sehr stolz darauf, es zu beherrschen. Diese Einstellung zieht sich durch seine ganze Autobiographie, die übrigens sehr lesenswert ist.
Und jeder, der in der Lage ist, Ragas zu spielen, hat meine Bewunderung, als Charly Mariano mit seinen Mitstreitern das gemacht haben, war das genial (ist auch schon 25 Jahre her). Der hat allerdings vorher auch ein paar Jahre bei indischen Musikern studiert.

 

Eigentlich zeigt diese Geschichte doch nur, daß es keinen fixen Punkt in der Jazzwelt gibt. Was wollte Davis über Dolphy zum Ausdruck bringen? In seiner Anfangszeit konnte er ja von sich selber kaum behaupten, daß er sein Handwerk richtig beherrscht hätte. Und dennoch klangs nicht schlecht.

 

Dieses Thema ist verdammt schwierig.
Grundsätzlich kann ich die verschiedenen Meinungen zumindest nachvollziehen.
Allerdings vertrete ich einfach mal folgende Standpunkte:

-bevor man über Regelbrüche nachdenkt, sollte man die Basis wirklich beherrschen - erst dann kann man selbst nachvollziehen, was man da eigentlich bricht/tut...

- dann habe ich mir die ersten paar Seiten nochmal durchgelesen: Natürlich galten viele große Musiker wie Monk als Revoluzzer und wurden erst im nachhinein wirklich anerkannt - Fakt bleibt aber: sie kannten die Basis bevor sie sich neuen Dingen zugewendet haben und was noch viel wichtiger ist, sie haben sich bei den Dingen die sie taten etwas gedacht - da steckt viel mehr dahinter als einfach nur: "Ich hab' jetzt gerade mal Bock total schief zu spielen!"
Alles was man tut sollte man begründen können - sonst steht man irgendwie ziemlich dumm da...

- was die Diskussion über die Jazzpolizei angeht:
da trifft erstens das zu, was ich unter den ersten Spiegelstrich gepostet habe und zweitens bin ich der Meinung, dass man stilgerecht spielen sollte. Wenn ich über Autumn Leaves, All of Me etc. spiele, dann sollte es zum Charakter des Stücks passen - deswegen ist es völlig O.K. wenn man sagt "da und dort dieses Töne vermeiden".
Indem du improvisierst machst du eine Aussage - und diese Aussage sollte logisch und konsequent sein. Wenn man modern spielen will, dann gibt es dafür auch Stücke, die dazu passen. Du kannst ja auch nicht über das abgedrehteste Free-Jazz-Stück Dixielandmäßig spielen (außer als Provokation o.ä.).
Falls man aber meint über Mainstream-Standards unbedingt "abrotzen" zu müssen, dann muss man sich schon die Mühe machen und sie dem Stil den man selbst haben anpassen. Sprich' reharmonisieren und anders arrangieren.

-was Sound angeht: Sound ist eine individuelle Sache - jedoch erachte ich persönlich schief spielen, d.h. intonatorisch vollkommen nebendran liegen nicht als sehr anerkennenswert.
Es ist ein grundlegender Unterschied einige Töne zu färben, als grundsätzliche Intonationsprobleme zu haben. Denn die kann man nicht beeinflussen.
Darüberhinaus ist es selbst bei Profis kein effektives Stilmittel (auch nicht im Freejazz) mit der Intonation danebenzuliegen. Und das sollte es auch nicht - denn das ist einfach zu billig. Der "schräge" Eindruck, den man bekommt, entsteht eher durch outside-Linien (die aber intonatorisch grundsätzlich stimmen), anderen neuen scales, toptones und Effekten wie Bendings, Growlen und - ja - auch mal ein paar Quietschern - die dann allerdings nichts mehr mit Intonation zutun haben, denn sie sind von reinen Tönen widerum zu weit weg.

Also - selbst "Regelbrüche" haben einen tieferen Hintergrund, und richtige Regelbrüche zu begehen ist teilweise noch schwerer als nach den Regeln zu spielen - denn es erfordert ein übergeordnetes musikalisches Verständnis...deswegen spielen die meisten Leute ja auch nach der Norm...

in diesem Sinne,

liebe grüße

mirko

 

Hallo Forum.

Ich war letzte Woche in Kiev und habe dort unter anderem auch einen Saxophonisten besucht, der dort arbeitet. Ich habe es nicht versäumt, ein paar Saxophonstunden bei ihm zu nehmen und ihm mal mein Mördermundstück vorzuführen. Er hat sich das Teil angekugt und meinte erst "Was so gross?" und dann "lass mal hören". Er sagte dann vieleicht aus Freundlichkeit "Dein Sound gefällt mir" und dann im Verlaufe des Unterrichts, dass die unteren Töne gut rüberkommen und das die Oberen zu dünn sind. Ich habe dann auch bei ihm gesehen, dass er volle Pulle in sein Saxophon reinbläst und nicht meine Feierabendmentalität hat, die nur ein Hauchen zu lies. Mein Fazit war, es liegt nicht unbedingt an dem Mördermunstück, sondern an meiner Spielweise, die ich ändern sollte. Jetzt übe ich erst mal laaaaaaaaaaange Töne und blase kräftig ins Horn, damit mich auch die weiter entfernteren Nachbarn noch hören können.
Zur Improvisation hat er gesagt, dass ich unbedingt Tonleitern auswendig lernen soll, dass ist das A und O der Improvisation. Dann würde auch so ein Stück wie Autumn Leaves kein Problem mehr. Mass muss sie einfach alle drauf haben und wenn man mich in der Nacht anruft und nach der Fis dur Tonleiter fragt, dann sollte ich sie einfach spielen.

Übrigens spielt der Saxophonist ein Berg Larsen Mündstück Grösse 8 mit Medium La Voz Blätter und einen einen gewaltigen Sound. Echt prächtig.

Also Fazit, das Munstück selbst kann nicht das verbotene sein. Es ist die Spielweise. Aber die kann sich auch bei einem Anfänger ändern und ist nur eine Momentaufnahme.


Mirko: interessanter Beitrag und ich gebe dir weitestgehend Recht. Meine Frage war ebend, kann ich, nachdem ich ein Otto Link 5* beherrscht habe, ein 9* spielen, obwohl ich es nicht behersche und schräg klinge. Naja irgendwie schon oder?

Sastrowje

Egon

 

Mirko: interessanter Beitrag und ich gebe dir weitestgehend Recht. Meine Frage war ebend, kann ich, nachdem ich ein Otto Link 5* beherrscht habe, ein 9* spielen, obwohl ich es nicht behersche und schräg klinge. Naja irgendwie schon oder?


...naja...grundsätzlich kann man alles spielen *g*
wenn du gut mit dem 9* klarkommst ist da O.K. - ich finde es nur allgemein etwas ungewöhnlich, dass man von 5 auf 9 umsteigt, und nicht erstmal 7 austestet oder so - dass es schräg klingt könnte nämlich auch ein Zeichen sein, dass dein Körper diese große Umstellung noch nicht akzeptiert und dir schlichtweg einfach die Kraft fehlt, dass Mundstück so zu benutzen wie vom Hersteller vorgesehen...
ich meine...eigentlich kauft man sich ja eine große Bahn um kraftvoller, weicher, voluminöser etc. zu klingen - wenn das das angestrebte Ziel ist gibt es Mundstücke die dich dahinbringen können, ohne dass du deine letzten Kraftreserven aufbringen musst...du gehst doch in keinen Laden mit dem Ziel: "Ich kaufe mir jetzt ein Riesenmundstück, dass mich eventuell zum Asthmatiker macht, nur um schräg zu klingen, oder???

viele Grüße,

mirko

 

neee das war nicht meine Absicht. Es kam so. Ich hatte mal Unterricht bei einem Saxlehrer, der hatte so ein Mördermundstück. Wenn ich mich richtig erinnere ein Otto Link 10, ich meine es war kein New York, soweit ich weiss gehen die nur bis 9*. Naja jedenfalls hatter er so eine Granate und dazu hat er ein Rico Royal Plastic Cover gespielt und zwar ein hauchdünnes. Gute Idee mit dem Plastic Cover, weil bei einer Kombination Grosses Mundstück, weiche Blätter, der Verschleiss von Blättern erheblich grösser ist. Jedefalls hörte der Meister sich auch gewaltig an, mir sind fast die Haare im Übungsraum weggeweht. Ich habe mir dann eben auch so ein Gerät bestellt, bin aber wieder nicht mit dem Rico Blättchen zurecht gekommen. Also habe ich wieder die guten alten Vandoren Blätter genommen, diesmal Blattstärke 1,5. Der Blattverbrauch ist gross, aber wenigstens kommt im Gegensatz zum Rico Plastic Cover ein holziger warmer Ton raus. (Sollte bald besser rauskommen.)

Es stimmt, es hört sich im Moment so an, als ob ich noch ein paar Brote mehr essen sollte bevor ich das Mundstück seiner Entsprechung zuführen kann. Aber, wie schon geschrieben, nach der Erfahrung mit dem letzten Lehrer, weiss ich, es ist die Luftmenge die erhöht werden muss. Ich habe halt eine lockere Feierabendmentalität gehabt und auf einem Bein stehend ein wenig ins Horn geblasen. Die Nachbarn waren sicher mit dieser Methode einverstanden. Doch damit ist jetzt Schluss. Ich bin der Überzeugung, dass nach ein paar Wochen auch der Entfernteste in unserem Haus weiss, dass ich es ernst meine.

Es stimmt auch, dass ich einen kraftvollen voluminösen Sound möchte und ich habe auch schon überlegt, ob ich nicht auch mal ein Berg Larsen ausprobieren soll. Aber nachdem ich jetzt mit dem letzten Lehrer gesprochen habe, gebe ich dem Otto noch eine Chance. Ich werde auch noch mal eine Aufnahme mit erhöhtem Luftdruck ins Netz stellen, vieleicht interessiert es auch die anderen.

Dobre Dien.

Egon

 

...nur denk' bitte dran, dass man sich nicht immer einfach so an ein so großes Mundstück gewöhnen kann.
Da ist wirklich jeder Typ anders.
Das du erstmal beeindruckt warst, jemanden auf einem 10er Mundstück spielen zu hören kann ich mir denken - nur wenn der einen satten hammersound hatte liegt das nicht unbedingt am Mundstück sondern an der Kombination Blättchen - Mundstück - Saxophon - Spieler...

Den Fehler habe ich auch schonmal gemacht - das war vor 4 Jahren, da hab' ich auch jemanden gesehen mit einer 10er Bahn und 4er Blättchen - Hammer!!!

Nur irgendwann bin ich drauf gestoßen, dass diese Kombination bei unterschiedlichen Spielern zu total unterschiedlichen Ergebnissen führt. Soll heißen, es gibt Saxophonisten (hoffentlich erinnere ich mich jetzt an den richtigen Namen), die wie Paul Heller (falls dir der Name etwas sagen sollte) z.B. glaube ich eine 7er Bahn mit 1 1/2 Blättchen spielen und satter, voller und lauter klingen als eben jener Bekannte von mir...

Das musst du für dich austesten! Großes Mundstück heißt nicht automatisch lauter, voller, stärker.
Es kann sein, dass du mit einem engeren Dukoff oder einem Berg Larsen etc. beinahe doppelt so heftig klingst und dabei mit einer Leichtigkeit richtig intonierst...

Und dann kommt es eben wirklcih auf das Horn an. Ich hab' schon auf Hörnern gespielt, die bei anderen saugeil klangen (und es war bei mir furchtbar), aber auch andersrum.
Z.B habe ich ein grundlegendes Problem mit Selmer...
Hörner haben auch etwas superindividuelles - gerade die alten Vintage-Saxophone aus den USA. Jedes Horn klingt bei jedem Spieler mit jedem Mundstück und jedem Blättchen anders.
Wenn du gut in Mathe bist kannst du dir ja mal die Möglichkeiten ausrechnen, die du bei vier Faktoren hast. Und da die richtige rauszufiltern - das ist Arbeit...

manchmal ist auch das Mundstück zu heftig für ein Saxophon. Bis vor sechs Jahren habe ich auf einem YTS 62 gespielt - irgendwann kam da nur noch quietschen raus. Bin ich zum Reparateur gefahren - der meinte aber alles in Ordnung. Dann hab' ich mit meinem Lehrer geredet und der meinte nur:"tja mirko, Horn ausgereizt, neues Horn muss ran - auf dem hast du keine Chance mehr - du willst mehr rausholen als rauszuholen ist..."

also - wenn dir das Link schon solche Probleme macht - such' lieber weiter - du hast unendlich viele Möglichkeiten offen - und denk' dran...was bei anderen ganz toll klingt muss noch lange nicht die richtige Kombination für dich sein

Viele Grüße,

Mirko

 

@mirko

ist das wirklich Dein ernst?
Das YTS62 ist wirklich ein super Horn. Das liegt an Dir und nicht an dem Horn. Welches Mundstück soll den für ein YTS 62 zu heftig sein. L A C H !!!

 

...sorry, korrektur - natürlich liegt es am Horn und am Spieler - aber das YTS 62 war definitiv nicht mehr zu gebrauchen - zumindest nicht mehr in Kombination Saxophon - Otto Link 7* - und mir.

Es ist ein super-Horn - aber es hat definitiv seine Grenzen - wie gesagt, auf jeden Typ trifft eine andere Kombination zu, aber für mich war das Sax definitiv ausgereizt - es ist eben noch kein richtiges Profi-Horn. Sowohl nicht zu vergleichen mit den Profi-Hörnern von Keilwerth etc. als auch auf keinen Fall in Relation zu den alten Vintage-Hörnern aus den USA stehend. (Wohlgemerkt - auf meinen Spieltyp bezogen...).
Ich kann mit meinem "Martin Indiana" einfach wesentlich effektiver spielen (vor allem soundmäßig).

Und vor zwei Jahren war dann auch das Link-Mundstück ausgereizt. Es konnte soundtechnisch einfach nicht mehr das machen, was ich wollte...das ist aber auch normal...

und noch als kleiner Nachtrag zur Qualität des YTS 62: es ist ein solides Horn - aber schau' dir mal sämtliche Profisaxophonisten (sowohl solistisch wie auch in den Rundfunkbigbands) an - da läßt sich selten einer auf das Horn ein, weil es einfach deutliche Grenzen hat (das selbe gilt auch für die Jugendlichen Fortgeschrittenen in den Landesjazzorchestern - ich war selbst im LJazzO Rheinland-Pfalz - da tauchen bei den Saxophonen die Namen Yamaha und Juppiter wirklich nicht auf....).

 

Richtiger Ansatz, falsches Beispiel

Hat jemand zufällig auch gestern die Leverkusener Jazztage im Fernsehen gesehen? Da war er nämlich zu bewundern der James Carter und er spielte Tenor, Alt und Sopran (Saxello Style) von: na wer erräts?

CANNONBALL Big Bell schwarz vernickelt.

Wahrscheinlich hatte er seine Yamaha Customs ausgereizt.