Goldlack oder vergoldet...

Puhh, an den Jugendforscht erinnere ich mich. Also zu experimenten dieser Art muß sich ein Naturwisseinschaftler auch gedanekn um repräsentativität gedanken machen.
Beim Querflöten Test hat man 6 Spieler genommen 6 Querflöten einen Schalldichtenraum und dann schwingungsmuster aufgenommen.
Das ist schon relativ Repräsentativ und ernst zu nehmen
Wenn man jetzt wie beim Jugend forscht Projekt ein Sax und einen Spieler nimmt, bekommt man Tendenzen und kann sich über mehr Gedanken machen. Ist halt Jugend forscht und keine Diplomarbeit.
Wie schon gesagt, reprodzierbarkeit ist ein wichtiger Punkt für die verifizität eines Experimentes.

 

Das habe ich auch nicht behauptet. Nicht einmal ansatzweise. Ich will mit meinem statement nur dazu anregen, wissenschaftliche Erkenntnisse in Frage stellen zu dürfen.

Nehmen wir nur einen wissenschaftlichen Bereich: Die Medizin.

Wie war das mit dem Kindbettfieber? Wie mit Akupunktur , Homöopathie, Bioresonanzverfahren und ALLEN anderen alternativen Heilmethoden? Erst einmal wurden sie lächerlich gemacht, dann bekämpft. Nachdem sie Allgemeingut geworden sind, will jeder Arzt damit Geld verdienen.

Das ist in allen wissenschaftlichen Fakultäten so.

 

Aber anderes klingen könnte man doch messen....
ähm, mir fällt gerade auf, dass sich die großen Saxfirmen da garantiert doch auch schon gedanken gemacht. Aber wahrscheinlich sind das Firmengeheimnisse.
Die haben genug Profis und genug Instrumente. Hat eigentlich schon mal jemand versucht da anzufragen?

 

Also wenn hier sohalb esoterisches Zeug angesprochen muß ich dazu auch meinen Senf geben (hmm, hatten wir das hier nicht schon mal)
Homöophatie hat natürlich ein paar wirksame Bereich, (kräuter und so weiter(jahthunderte erfahrungen), aber zu diesen verdünnungsreihen und das gedächtnis des Wassers, gab es viele Wissenschaftliche versuchsreihen, und einige haben dies sogar verifziert. Es gab viel wirbel, viele Publikationen, viel Ruhm, viel Geld.
Merkwürdigerweise konnten keine der Versuche reproduziert werden und die Wissenschaftler sind in der versenkung verschwunden.
Von akkupunkturen und viele andere Bereiche der chinesischen Medizin, vorallem dem Chi (Ki (schönen Gruß an Hans)) halte ich persönlich sehr viel. Dahinter stecken 1000ende Jahre von erfahrung. Man sollte doch bedenken, dass die selbe Medizin Tigerhoden als Potenzsteigernd erachtet.
Mehr davon als man denk, ist bereits untersucht, falsi- und verifziert.
Eine gesunde grundskepsis hat aber noch nie jemanden geschadet, trotzdem sollte man mit seinen Meinungen nicht versteifen...

 

Zu dem Geigenvergleich:

Der Vergleich, dem ich zugehört habe, wurde mit der Kunststoffgeige, einer Stradivari und einer neuen Holzgeige vorgenommen.
Qualitätsunterschiede = 0
Klang = die neue Holz- und die Kunststoffgeige klangen etwas voller.
Spielbarkeit = die ausführende Musikerin sah hier keine Unterschiede resp. Hürden.

Wenn man sich selbst von Placeboeffekten frei machen kann »das ist ein Mark VI - erschauer - das muß gut klingen« relativieren sich viele unumstößliche Wahrheiten - siehe Flötentest.

@PPue
Du kannst daß nur im direkten A/B-Vergleich feststellen. Du brauchst bis auf die Außenbehandlung identische Saxophone, um hier klar urteilen zu können. Alle anderen Versuche führen zu nichts, da hier zu viele Parameter verändert werden.

Mit besten Grüßen aus MH
Dexter

 

Hallo Dexter,

ist dieser Test mit den Geigen eigentlich irgendwo veröffentlicht worden ?

Gruß,
xcielo

 

Einmal im Monat muss diese Frage wohl diskutiert werden, genau wie die Frage nach Selmer XY gegen Keilwerth was weiß ich...

Wofür gibts eigentlich die Suchfunktion...?

 

@Medizin
Wenn aufgrund der Gleichheit in den Symptomen etwa 70% aller Diagnosen falsch sein müßten (k.A. ob das tatsächlich so stimmt, ich hörte das von einem Mediziner), wegen der falschen Diagnose folglich die Therapie ebenso wenig richtig sein wird, die Menschen dann aber dennoch gesund werden, spricht man dann nicht von psychosomatischen Effekten?

Was sagt mir dass, wenn ich selbst krank bin? Ich brauche als erstes Vertrauen in den Arzt und seine Therapie, dann kann ich gesunden - der Vorwurf, ich würde mir die Gesundung nur einreden, mag ja stimmen und hilft mir dann recht wenig.

Analog bei der Frage nach dem "mit oder ohne Lack": Wenn ich als Spieler im einen Fall ein besseres Gefühl habe als im anderen, sehe ich es als legitim an, das dann auch zu wählen. Da es bei Musik immer auch um das individuelle Spielgefühl geht, wird man kaum mit wissenschaftlichen Argumenten weiterkommen.

Zu dem Fall der drei Geigen (Einer Strativari, einer aus - wenn ich mich recht erinnere - Kohlefaser, die nur im Klang der Strativari gleich sein sollte und einer aus Holz, die als präziser Nachbau in den Holzmaßen (Dicke und Form, etc) vorgestellt wurde) habe ich nicht vernehmen können, dass die Musikerin aus diesem Test danach ihre Strativari weggelegt haben soll .

Ich meinte auch, dass die Kohlefaserversion nicht ganz so gut wie die aus Holz nachempfundene abgeschnitten hatte. Vieles hierzu ist und bleibt für mich im "Dunkel" der individuellen Wahrnehmungen und es ist für mich so völlig in Ordnung.

Mag ja sein, dass bspw. Goretex (R) die vernünftigste Faser der Welt sein mag, ich ziehe Baumwolle einfach vor . Ich versuche immer wissenschaftlich, also mit den Mitteln der Vernuft, zu denken und zu planen und handle doch meißt aus einem Bauchgefühl heraus. Wissenschaftlich könnte ich argumentieren, dass es eigentlich etwas mit der Chaostheorie zu tun habe und *glaube* auch, dass dies die tiefere Ursache allen Seins wiedergibt. Damit geben wir zu, dass wir nicht viel mehr wissen als der erste Jäger und Sammler der Steinzeit (der für mich dogmatischere Esotherische Ansatz gibt dergleichen leider selten zu und zieht oft voreilige Schlüsse)

Fazit: Mein Alto ist schwarz verchromt (oder vernickelt) und das macht es relativ hart und etwas klarer im Ton während mein Tenor irgendwie mattlackiert weicher und wärmer klingt. Beide sehen sie auch irgendwie geil aus!

Leute: Keep swingin'


btw: Die Antwort ist 42
42 = die Zahl der Zehnerpotenzen zwischen dem Kleinsten im Universum (10^[-19]) und dem Größen im Universum (10^23) damit ist dazwischen sozusagen *Alles*

 

Sorry wenn das jetzt erstmal leicht off topic ist, aber darf ich fragen, wie sehr du mit wissenschaftlichem Arbeiten vertraut bist, um zu dieser ziemlich vermurksten Meinung davon zu kommen? Wie sind wir denn von den Bäumen runter gekommen, wenn wir wie du es schilderst jeden der es versucht hat mit Äpfeln gesteinigt haben?


On Topic: frage nicht was es bringt, sondern entscheide selber, ob es dir gefällt und den Aufpreis wert ist. Alles andere führt zu Diskussionen, aber nicht zu Ergebnissen.

 

Leute der Vergleich Geige und Sax hinkt. Bei Geigen und anderen Seiteninstrumenten ist der Korpus auch ein Resonazkörper. Die schwingung wird durch die Seite erzeugt aber der klang kommt vom Korpus, deshalb ist das Material bei Geigen entscheidend. Spielt mal auf nem Plexiglasflügel, das hört selbst ein laie.
Bei sax ist das nicht so der Fall.
OK, man merkt dass das Sax bei lauten und tiefen tönen spürbar schwingt (und da hat dann das Material sicher auswirkung aber minimal im Vergleich (die berühmten Feinheiten)) aber der Ton wird durch die Luftsäule also durch die Geometrischen Raummaße gesteuert.
Das ist nich mal wie Äpfel und Birnen sondern Apfel und Gurken.
Ach ja, es gab schon mal ein Plastik Sax, sogar mit sehr gutem Sound (charlie hats ne Zeit gespielt (die Photos mit dem merkwürdig weißem Lack)). Einziges Problem, sie waren zu brüchig und haben sich deshalb nicht durhcgestzt, obwohl die sehr günstig waren. Bei Duchstein steht übrigens eins in der Vitrine.

@Ppue, die vielleicht liegste du mit deinen 0,005% gar nicht mal so falsch, was den einfluß des Lacks ausmacht (endlich wieder beim Thema) aber es ist minimal.
Über 1% beim Publikum, dass übrignes mehr über die Optik wahrnimmt, als viele Musiker meinen, kann die Farbe des Saxes beeinflussend wirken. Ein schwarzes Sax sieht unter goldenen einfach heiß aus, und somit wird der Musiker positiver wahrgenommen.
Und zum durhchalten nach 2 Stunden wegen de 0,005% und Profi, vielleicht haste rechr, aber hier möchte ich als analogie die Badehose anführen.
Nicht umbedingt das mit dem Bauer (obwohl das bei vielen stimmt) aber wir reden gerade im Profi berreich.
Nehmen wir also Olypia schwimmer, um schneller zu sein, erstmal eine Badekappe- Haare bremsen- hmm, dann kann man ja auch gleich seinen Körper kahlrasieren, huh damit ist er noch mal 1/100 schneller, und inzwischen habe die Badehosen eine Haifischhaut beschichtung(diw Vergoldung der schwimmer) und kosten 20mal mehr als eine Normale und der Sportler ist vielleicht diese 0,005%schneller. Naja, ob das für eine Goldmedallie reicht....

Ich denke immer noch, das das Lackenscheidene Argument die Optik ist, und eine Ansprechende optik ist mir persönlich 200Euro wert, oder meint hier irgendwer, dass die Gravur nen positiven einfluß auf den Klang hat.

Ach so, zur medizin, Selbst das mit den Placebos ist so ne Sache, es ist ja nicht so, dass wenn man mit ner erkältung zum Arzt geht man wegen dem Arzt gesund wird. Insofern hinkt der vergleich und man muß sich nicht eingeredet haben dass man wegen einer an sich unnützen Therapie gesund geworden ist.
Übrigens mein geheimrezept gegen erkältung.
Das Bett nicht verlassen, eine menge sinnlosfernsehn, mitleid von den Liebsten, Orangesaft und massen von Schokolade....

 

Ich finde bei dieser diskusion werden zwei fehler gemacht. Der erste ist, die frage welches saxophon klingt besser, kann nur subjektiv von jedem einzelnen entschieden werden und allenfalls koennten sich viele zu einer meinung zusammenschliessen und diese dann als allgemeingueltig erklaeren. Objektiv kann die frage gar nicht beantwortet werden. Was, objektiv messbar, nachweissbar, ist denn besserer klang?
Und der zweite fehler ist, meiner meinung nach, hier wird vergessen, das saxspielen nicht einfach die erzeugung von klang und toenen ist, sondern ein erlebnis. Mit und um den spieler herum passieren soviele dinge, er/sie erleben soviel, dass die frage welches sax besser klingt doch unerheblich ist. Viel wichtiger ist doch mit welchem sax der spieler ein fuer ihn zufriedenstellendes erlebnis hat. Oder?

keep swingin

Egon

 

@EgonOlsen:
Darf ich das relativieren, im grunde haste recht, sogar verdammt recht. Fürs musizieren (ich meine echte musik machen) ist der wissenschaftliche Aspekt egal:

Also Klangfarbe ist wirklich geschmackssache. Aber was die Klangqualität angeht, das könnte man schon objektiv beirteilen. Ob ein Sax fähig ist eine gewisse Lautstärke oder auch leise Töne zu produzieren, oder wie voll der Ton ist, wie gut es anspricht usw.

Also ich finde es schon wichtig, zu wissen, wie der Klang erzeugt wird und wenn man weiß, was was wirklich beeinflußt. (ist vielleicht der Naturwissenschaftler in mir) Aber so kann man vernünftig über die "Einflüsse des Lackes" sprechen, und nur so kann man sich gedanken über weiterentwicklungen machen.

 

Hallo Egon!

Klarerweise hast du Recht. Mir ging es daher erst mal darum zu klären, ob unterschiedliches finish überhaupt einen Einfluss auf den Klang hat, und das sollte objektiv feststellbar sein.

Aus meiner Sicht habe ich die Möglichkeiten dazu mal angerissen, leider fehlen mir Zeit und Möglichkeiten, das letztendlich zu entscheiden, allerdings würde es mich aus rein wissenschaftlichem Interesse durchaus mal interessieren.

Wenn rauskommt, dass das finish keinen Einfluss hat, dann ist halt das subjektiv Empfundene das einzig Entscheidende, also wie fühlt sich das Instrument für den Spielenden an, und womit fühlt er sich wohl.

Hat das finish einen Einfluss, kann man versuchen zu klären, in welche Richtung dieser geht, wie stark der Effekt ist, und dann, wem was besser gefällt.

Leider scheinen hier schon viele derartige Diskussionen in einigen Sackgassen gelandet zu sein, daher wohl auch manch merkwürdige Reaktion.

Gruß,
xcielo

 

@xcielo: Ich find du hast den Kern richtig gut getroffen.

 

@Chino:
Ach Chino, sei mal nicht päpstlicher als der Papst! Es ist ja schön, dass Du ein so fleißiger Student bist. Aber im Internet wird so viel Mist veröffentlicht, da kommt es auf ein bisschen mehr Aberglauben auch nicht an!

Mein Doktorvater hatte immer einen schönen Spruch auf den Lippen: Wo Erkenntnisse fehlen, werden sie durch Bekenntnisse ersetzt. Und das ist im Bereich der Musikinstrumente ganz weit verbreitet!

Und dass ein Vollsilber-S-Bogen nur (psychologisch) etwas bringt, weil er teuer ist, ist auch so ein Glaubenssatz!
Wir Naturwissenschaftler sind doch Empiriker, oder? Und? Hast Du Erfahrung mit Vollsilberbögen?

Weiter hilft da die oben verlinkte Studie, die eigentlich das bestätigt, was meiner persönlichen Erfahrung entspricht. Bei verschiedenen Saxophonen konnte ich Unterschiede heraushören, aber nur, wenn ich selbst und immer mit dem gleichen Mundstück spiele. Wenn jemand anders spielt, sind die individuellen Unterschiede viel größer als der Instrumente. Und bei billigen Saxophonen habe ich festgetellt, dass sie gut klingen. Nur darf man das nicht laut sagen, denn dann kommen Vorwürfe, wie, du hast ja keine Ahnung oder Ähnliches. Man tritt da ganz schnell ins Fettnäpfchen.

Ich glaube, in Italien wurde mal eine fernöstliche Billigmarke in einem Blindtest mit Selmer-Saxophonen verglichen, ähnlich wie in der Flötenstudie: Kein signifikanter Unterschied! Leider weiß ich nichts Genaueres, vielleicht weiß GerhArd was, der schwört auf die Marke.

Übrigens, wie entsteht Aberglaube der genannten Art?
Jeder lernt aus seiner persönlichen Erfahrung (die in ihrer Art grundsätzlich verschieden ist von der Empirie, mit der die Wissenschaftler vorgehen).
Ich (jetzt nicht als Wissenschaftler) gehe mit einer Meinung an eine Sache heran. Ich nehme etwas von der Sache wahr. Diese Wahrnehmung ist aber nicht objektiv, sondern von der Meinung beeinflusst. Da neige ich dazu, selektiv wahrzunehmen, also eher das, was meiner Meinung entspricht, und das zu ignorieren, was ihr nicht entspricht.
Beispiel: Jeder sagt, Selmer klingt gut. Ich höre lauter Saxophonisten (bekannte, berühmte), die alle Selmer spielen, die klingen alle gut. Dann höre ich ein paar Schüler auf Fernost-Produkten. Die klingen nicht gut. Also wird mein Selmer-Vorurteil bestätigt! In Wirklichkeit ist es aber nicht der Unterschied der Instrumente, den ich wahrnehme (den Unterschied bilde ich mir natürlich nicht nur ein, der ist wirklich da), sondern der Unterschied der Spieler!
Die guten Profis würden auf den billigen Instrumeten immer noch gute Musik abliefern! Nur, mit denen treten sie natürlich nicht öffentlich auf.

Musikalische Grüße

Fumi

(PS: Nun habe ich auf Beitrag Nr. 10 von Chino geantwortet. Man möge mir das verzeihen. Vielleicht gehe ich auch noch mal auf die Geigen ein.)

 

@Fumi: Ich bin was material und sonstogem Saxvoodoo immer sehr kritisch gegenüber. Ach höre ich nicht jede kleinste Soundänderung.
Aber mein Lehrer hat nen Vollsilber (fast bis auf den becher) Sax von Yanagisawa.
Ich hab nur mal den S-Bogen drauf getan, deutlich lauter voller und auch weicher.
Dann habe ich das ganze Sax getestet, nochmal ne steigerung. Bei nem vegleich mit nem Messing Yani, und dem enstprechendem normallen messingbogen, war keine steigerung, gegenteilig.
Ich habe ein Selmer SIII und ne Yamaha32 Sax und dievierse Saxe angetestet. Gerade habe ich auch noch ein gutes Trevor James hier stehen.
Teilweise meilenweite unterschiede.
Ich unterscheide gerne zwischen Klangfarbe und klangqualität.
Die Farbe ist ist natürlich ähnlich, wegen spieler und Settingm, aber in der Qualität, händling und intonation gibts einen riesen unterschied; für jeden hörbar.


Ich hab unter anderem gerade die Schuchtprodukte hier zum testen, und ich werde demnächst mal meine Erfahrungen hier kundtun.
ich sag erstmal, teilweise naja...