Grundtonempfinden über Akordwechsel

Hallo,

Ich befasse mich derzeit mit der Jazz-Harmonielehre. Jetzt habe ich ein grundsätzliches Verständnissproblem. Auf der einen Seite, soll man den verschiedenen Akorden ja passende Skalen zuordnen. Das würde aber bedeuten, dass ich bei jedem Akkord ein anderes Grundtonempfinden aufbauen müsste. Bei der Melodie des Stückes, empfinde ich aber nur einen Grundton.
Für mich wäre es deshalb plausibel, auch bei den Improvisationen über die Changes auf diesem Grundton zu bleiben.
Ich freue mich über Eure Rückmeldungen!

Andreas

 

Hallo Andreas,

ja, die Grundtöne ändern sich entsprechend der Akkordwechsel.

Das Du das empfinden hast, das der Grundton in der Melodie im der gleiche ist, hat vielleicht damit zu tun wo Du das wahrnimmst.

Häufig fangen Stücke mit der I. Stufe an oder hören darauf auf.

Also in C-Dur mit dem Cmaj7 Akkord.
Das ist der Grundton natürlich C. Aber schon in der II. Stufe - Dm7 - wird
aus dem Grundton C die Septime C. Da hat das C eine ganz andere Funktion, eben nicht den Ruhepunkt. Die Septime baut im Gegenteil
Spannung auf.

Der Cma7 kommt dann aber auch an anderen Stellen vor. Und das die Tonika ist, also das "zu Haus" nimmst
Du die vielleicht eben besonders wahr.

LG

Andreas

 

Moin, moin macpom
da sprichst Du ein interessantes Thema an. Ich gehe jetzt mal davon aus das Du von verschieden Akkorden sprichst die aber einer Tonleiter zugehörig sind. Also zum Beispiel Dm7/ G7/ Cmaj7 die alle aus der C Dur Tonleiter gebildet werden.Dann ist es tatsächlich wichtig zwar immer die gleiche Tonleiter, aber immer von verschiedenen Grundtönen aus zu gehen. Warum? Weil die einzelnen Töne im Zusammenklang mit anderen Tönen eine andere Wirkung erzielen. Das C mit oder bei einer Improvisation als Melodieton über D/ F/ A gespielt hat eine ganz andere klangliche Wirkung als wenn man es über G/ H/ D legt. Soweit theoretisch und praktisch zu üben und zu verinnerlichen! Die praktische Umsetzung während einer Improvisation sieht bei mir dann aber doch etwas anders aus als ich es langsam übe. Ich denke dann nicht Dm7 dorisch sondern zum H, 6.'e (Stufe)E 9.'e oder auch Ab Bluenote, je nachdem welche tonale Wirkung ich erzielen möchte. Über Dm7/ G7/ Cmaj7 habe ich dann C Dur im Kopf und steuere mit Tonmaterial aus dieser Leiter zum Beispiel das Ab über Dm7 an oder verbinde H und F über G7 und denke vorher 3.'e und 7.'e. Ich setze mir so zusagen klangliche „Eckpunkte“, weil jeden Ton einzeln richtig zu werten über steigt in der Praxis einfach meine der zeitigen Fähigkeiten. Langsam, z.B. beim Arrangieren gehe ich das aber schon so an wie Anfangs beschrieben und wenn man das entsprechend Übt geht das wahrscheinlich auch in schnell.

Viele Grüße Flar

 

Noch 'n Tipp.

Such Dir ein Stück ohne Tonartwechsel. Spiel dann zum Playalong
über alle Akkordwechsel nur den Grundton der Tonart (der Tonika)
und höre wie Du den Ton mit jedem Akkordwechsel anders wahrnimmst.

LG

Dreas

 

Ja, Playalongs sind gut, um Grundtöne zu hören, mitzusingen oder zu pfeifen. Naja und auch spielen.

Hier ist eine schöne Seite mit vielen Beispielen. Eignet sich sehr gut zum ausprobieren, finde ich.

Jazz Standards

Herzliche Grüße,


Joe

 

Das ist wirklich ein interessantes Thema. Tatsächlich ist es letztendlich beides, wie man leicht merken kann, wenn man die gleichen Akkorde in verschiedenen Tonarten spielt.
Also zB. Dm7 /G7 / Cmaj7 in einem Stück was als Grundtonart C-Dur hat wirkt anders als Dm7 /G7 / Cmaj7 in einem Stück, was als Grundtonart F oder Bb oder was auch immer hat.
Es gibt die übergreifende Tonart, die auch bei entfernten Modulationen spürbar bleibt, und es gibt den lokalen Bezug zum Akkord an bestimmten Stellen. (Im Übrigen gibt es auch noch die Eigenbewegung der Töne, sprich die Intervallabstände zwischen Ihnen, das sprengt aber den Rahmen hier.)-

Soweit ein paar Grundüberlegungen. Jedoch, grau ist aller Theorie, wichtig ist auf´m Platz.
Da du die Empfindung der Grundtonart ja schon hast, würde ich das Gegenteil trainieren, den lokalen Bezug. Ich finde es ideal, zwischen den beiden Bezugsmöglichkeiten lokal und "global" locker hin und her switchen zu können. Mit etwas Training und Geduld geht die Wahrnehmung der Grundtonbezüge (viel transponieren, die Bezüge dabei wahrnehmen). Kann man es dann, kann man es wieder vergessen, und das Empfinden aus dem Bauch darüber, was jetzt passt, wächst.

Wobei es keine allgemeingültige Regel oder Vorschriften gibt. Ich kenne gute Spieler, die hauptsächlich über die Grundtonart denken, und andere, die sehr detailliert lokal denken. Bei den meisten sind es Mischformen. -
Wie gesagt würde ich es versuchsweise mal lokal probieren, dann merkst du, ob und was dir das bringt, ich vermute, es wird interessante Erweiterungen bringen.



http://swing-jazz-berlin.de/#band

 

Was Du beschreibst funktioniert in der Praxis kaum. Klar geht das bei Titeln die in einem streng diatonischen Rahmen von den Harmonien ablaufen aber alles darüber ist dann schon nicht mehr möglich. Modulationen, Substitute, Reharmonisationen sowie modernere Harmoniekonzepte lassen sich so nicht bedienen.
Aber:
Du brauchst beides als Fähigkeit, den Akkord als solches bedienen können mit den Tönen in Relation zum Grundton des Akkords als auch trotz Harmoniewechseln den Grundbezug der Töne zur Grundtonart. Bei bestimmten Akkorden (hängt auch vom Akkord und seiner Funktion ab) wird dann die eine und mal die andere Fähigkeit wichtiger.
Das Problem:
Wenn Du nur die Töne in Bezug auf die Grundtonart denkst wirst Du die Akkordqualität häufig nicht optimal darstellen können sondern eher tonleiter- und tonikaakkordbezogen spielen, das funktioniert noch ab und zu bei einigen Songs bei ausreichender Begleitung, wenn Du aber dann nur mit einem Bassisten oder ohne Begleitung spielst wird niemand mehr hören ob Du eine II V I oder einfach nur die Durtonleiter der Tonika spielst.
Wenn Du nur die Akkorde aber bedienst kann manchmal auch der melodische Fluss nicht optimal sein.

Du brauchst beides und musst beides intensiv üben mit und ohne Instrument. Nur jeweils das eine reicht nicht. Erst die Verknüpfung von beidem führt zum Ziel und macht Sinn.

Lg Saxhornet

 

Danke für die vielen Rückmeldungen!!! Hab das jetzt so verstanden, dass ich eigentlich 2 Grundtöne gleichzeitig spüren muss. Den Grundton der Grundtonart und den Grundton des jeweiligen Akkords. Das scheint doch noch eine große Herrausvorderung zu werden.

Andreas

 

Der Trick ist beides separat zu üben, der Rest kommt dann fast von selbst.

Lg Saxhornet

 

Beiß Dich nicht an den Grundtönen fest. Im Prinzip ist das so.

Bei Stücken die keinen Tonartwechsel haben kannst Du entweder melodieorientiert (horizontal) improvisieren, also Du richtest Dich nach der Melodielinie. Vorteil: Es bleibt ein roter Faden, der durch das Stück führt.
Nachteil: Du verpasst spannende Töne die sich aus akkordzugehörigen Skalen ergeben.

Oder improvisierst akkordorientiert (vertikal), also orientierst Dich an den
Akkordtönen und dann auch an den zugehörigen Skalen.
Vorteil: Du bekommst mehr Farbe ins Spiel, man hört, dass Du die Harmonien verstanden hast.
Nachteil: Es geht der rote Faden verloren, den die Melodie über das Stück
legt. Man läuft Gefahr sich in dem Harmonien zu verlieren und versucht
auch zu viel, kann Unruhe bringen.

Daher ist eine Kombination beider Wege sinnvoll. Ist aber ein langer Weg.

Mein Lehrer übt mit mir die akkordorientierte Vorgehensweise, weil man einfach mehr gezwungen wird auf die Changes (Bassläufe) zu hören und
die Harmonien besser zu verstehen. Außerdem kommst Du da eh nicht
dran vorbei, wenn Tonartwechsel im Stück vorkommen.

Aber ich spiele auch damit rum. Versuche mich an der Modifikation der
Melodie, im nächsten Chorus dann an den Akkordwechseln.

Ist wird nie langweilig...

LG

Dreas

 

Dreas schrieb

Kleine Korrektur - als "changes" bezeichnet man im Englischen die Akkordprogression oder -folge eines ganzen Stücks. Die Bassläufe sind dagegen die individuelle Form, mit der der jeweilige Bassist die Töne der changes miteinander verbindet. Im allereinfachsten Fall spielt er einfach nur den jeweiligen Grundton des Akkords, das hört man häufig bei Märschen von Tuba und Sousaphon.

Welchen Ton des jeweiligen Akkords der Bassist spielt - er kann ja nur einen zur Zeit - bleibt ihm überlassen, es kann also zu Mehrdeutigkeiten führen, wenn man nur mit einem Bassisten spielt. Gute Bassisten deuten aber - und da sind wir wieder bei den Läufen - an, was als nächstes kommt. Deutlich klarer hört man die changes dagegen bei Klavier und Gitarre.

LG - Chris

 

Sehr gut zusammengefastt, ppue! Den Zusammenhang von Akkorden zu hören ist viel wichtiger, als zu jedem die jeweiligen Skalen drauf zu haben.

LG - Chris

 

Also ich kann das was ppue gesagt hat so nicht unterschreiben.
Da ist wieder das Problem, daß solche "Vereinfachungen" primär nur mit stark diatonischer Harmonik funktionieren. Bei vielen Modulationen auf kurzem Raum und moderner Harmonik ist dieser Ansatz leider nicht vernünftig durchführbar.
Auch ist dieser Ansatz nicht immer sinnvoll um Harmonien in ihrer Qualität wiederzugeben.
Klar kann man über eine II V I in Dur die Durtonleiter der Tonika spielen aber leider werden bei einigen Spielern dadurch die Akkordwechsel nicht mehr wahrnehmbar. Nimm die Begleitung weg und man hört dann "Gedüdel" über eine Durtonleiter aber nicht mehr die Akkordwechsel. Aber gerade die großen Spieler des Jazz waren Meister darin Akkordwechsel im Spiel wiederzugeben oder sogar neue zu erschaffen während des Spielens (z.B. durch Reharmonisation).
Immer nur die Tonikatonleiter benutzen, lässt es schnell monoton klingen, aus diesem Grund funktioniert es halt nicht einfach nur die Durtonleiter über eine II V I zu spielen ohne die Akkorde zu berücksichtigen und bedienen zu können. Dann gibt es aber noch sowas wie Dominantketten, die lassen sich nicht mit der Tonikatonleiter bedienen, II V I in Moll (und kommt mir bitte jetzt nicht hier mit harmonisch Moll der Tonika über die Moll II V I, denn das ist nicht so sehr üblich und mit Vorsicht zu geniessen) oder Substitute etc. etc. Auch ist man melodisch nicht eingeschränkt wenn man zusätzlich die Akkorde bedienen kann.

Es ist notwendig, daß man die Akkorde kennt und mit ihnen spielen kann, in der Lage ist über die Akkorde mit den passenden Skalen Melodien zu bilden und auch Akkordfolgen mal vereinfachen zu können (indem man halt Tonikabezogen denkt, wenn sie denn diatonisch sind und es auch geht). Eine gute Improvisation mischt dies dann alles.
Wer das alles nur Tonikabezogen machen will, muss permanent im Ohr nicht nur die Tonika bei Modulationen neu definieren können, sondern auch dies mit allen 12 Tönen bezogen auf den Grundton können.

Es ist mal wieder so, daß nicht das eine allein richtig ist, sondern erst die Kombi aus diesen Elementen es interessant werden lässt. Mal kann man mehr hiervon, mal davon mehr benutzen, was das Spiel abwechslungsreicher und flexibler werden lässt.

Lg Saxhornet

 

Warum sollte man das tun? Wir improvisieren doch nicht, um die Musiktheorie zu "beweisen" sondern wir wollen musizieren, Spass haben und bereiten.

Das hört sich für mich so an wie die Prüfungsaufgabe, um eine Lizenz zum küstennahen Improvisieren zu erlangen, und bringt uns doch wieder zu dem Punkt, der eine Improvisation erst erlaubt, wenn man den ganzen unterliegenden theoretischen Kram kennt und ihn bewusst einsetzen kann.

Und das halte ich für überfrachtet, wenn nicht die oben genannte Prüfung abgelegt werden soll, sondern Musik gemacht werden soll( oder noch besser: will).

Just my .02€
HanZZ

 

Wenn ihr mir jetzt noch erklärt, was die Basstöne eines Stückes sind, seid ihr für immer in meinem Herzen. Das mit den Basstönen ist mir nämlich in den 2 Jahren das Spielens noch nie über den Weg gelaufen.

Andreas

 

Moin, moin HanZZ

da könnte man sich sicher schon wieder drüber auslassen, ist aber eigentlich nicht nötig!

Da eine Frage zur Musiktheorie gestellt wurde sollte man die beantworten, so gut man kann, und das kann man am besten theoretisch um dann einen Bezug zur Praxis herzustellen. Das man das in der Praxis mit ausreichend Gefühl für Töne auch anders angehen kann steht zwar außer Frage, war hier aber nicht die Frage!

Einen schönen dritten Advent und viele Grüße Flar

 

Ich finde auch, dass noch die abgehobenste Theoriediskussion hier "erlaubt" sein sollte. Wen es nicht interessiert, der braucht es nicht zu lesen.

Ok, das ist ja jetzt überschaubar oder banal: eine Leiter, alles diatonisch.

Ein überaus gängiger Akkordverlauf über die letzten acht oder so Takte geht aber bei ansonsten harmonisch einfach gestrickten Songs häufig so:

C C7 F Fm C A7 D7 G7 C

Da komme ich nicht drum herum, ständig das "Leitermaterial" zu wechseln, auch wenn im Rest des Songs vorher über 20 Takte lang nichts als C und G7 war (Beispiele: Tiger Rag, Chinatown u.v.a.).

Was ich dann meistens mache und mir damit "praktisch" helfe: ich berücksichtige nur die Änderungen und bringe sie nach Möglichkeit effektvoll unter. Zu mehr bin ich dann bei dem üblichen eintaktigen Wechsel der Changes gar nicht in der Lage.

Herman