Haben Vintage-Saxophone eine veränderte Materialstruktur?

Dieses Thema im Forum "Saxophone" wurde erstellt von TomSax, 13.Juli.2019.

  1. TomSax

    TomSax Schaut nur mal vorbei

    Hallo zusammen,

    vor Kurzem habe ich angefangen, mich mit dem Thema Mark VI zu beschäftigen. Dabei stoße ich immer wieder auf die Aussage, dass Vintage-Saxophone unter anderem deswegen besser klingen als neue, weil sich über die Jahrzehnte des Gespieltwerdens die Materialstruktur ("molekulare Struktur" ?) des Horns ändern würde und es deswegen freier, klarer, besser schwinge bzw. klinge. Ist da was dran, ist das empirisch belegt oder geht das eher in Richtung Mythos? Ich kann da im Netz keine belastbaren Belege finden.

    Beste Grüße!
    Tom
     
  2. kokisax

    kokisax Strebt nach Höherem

    Ist wie mit dem Rotwein : Nicht alles was alt ist schmeckt auch gut......;)

    Wenn es so wäre müßten alle alten Hörner besser klingen und das tun sie gewiß nicht.
    Alles verkaufsfördernde Strategie.
    Unter den Mark VI gibt es "g"ute aber auch "G"urken.

    "g" ist nicht gleich "G"......:D

    kokisax:-?
     
  3. last

    last Ist fast schon zuhause hier

    Nein.
     
  4. slowjoe

    slowjoe Ist fast schon zuhause hier

    Wobei ich sehr gerne mal eine richtige MK VI - "Gurke" sehen würde. Super instandgesetzt und spielt trotzdem nicht.....

    Diejenigen "Gurken" die ich bisher gesehen habe waren alle defekt (Teilweise wirklich hinterlistige Fehler wie Haarrise an schlecht einzusehenden Stellen oder undichte untere Oktavlochhülsen etc) oder verbastelt oder schlecht überholt (brutal heruntergefeilte Tonlöcher, undichte Korpus - Knieverbindungen oder unsachgemäss eingesetzte Polster die zwar mit dem Ausleuchtgerät dicht aussahen aber nicht wirklich dicht waren etc.).

    SlowJoe
     
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  5. kokisax

    kokisax Strebt nach Höherem

    konkretisiere !
     
  6. Conndomat

    Conndomat Ist fast schon zuhause hier

    Hallo Tom,

    im Gegensatz zu einer klassischen Gitarre ist das wohl ein Mythos, aber selbst die sind irgendwann mal ausgereift und an ihrem Klanglimit, "mehr" geht dann nicht.
    Holz ist da wohl um einiges "lebendiger" als Metall, zumindest ist das Phänomen des Trockenrisses unter Saxophonisten wohl ziemlich unbekannt.:smile2:

    Andreas
     
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  7. ToMu

    ToMu Strebt nach Höherem

    Hallo Andreas

    dein Nichname bringt mich immer auf gedankliche abwege:smil3dbd4e29bbcc7:

    aber zu dem thema, wenn holz mal einen riss hat kann man ihn flicken, wenn dann ein blindtest gemacht wird kann mir keiner erzählen dass das instrument "beschädigt" ist.

    zum blech, = ja ich glaube daran dass ein horn anders klingt wenn es in guten händen " bespielt" wurde, OHNE einen bezug auf vintage oder neuzeit produktion.


    habe samstag und fertisch.:cool2:
     
  8. Conndomat

    Conndomat Ist fast schon zuhause hier

    Das ist Sinn und Zweck dieses Nickname's, es sollten aber nur sinnliche Abwege sein und damit ein positives Körpergefühl auslösen...:-D

    Keine Ahnung, kommt vielleicht auf den Tester an, zumindest stellt es eine erhebliche Wertminderung dar, ist erstmal der Trockenriss entstanden hat das ganze Instrument erheblich "gearbeitet", meistens ist der Schaden nicht isoliert zu betrachten!

    Andreas
     
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  9. last

    last Ist fast schon zuhause hier

    Ich habe die Erfahrung gemacht, dass der Versuch Anhängern von Mythen und Aberglauben mit Wissenschaft zu entgegnen in aller Regel sinnlos ist.
    Daher habe ich es aufgegeben, jemanden bekehren zu wollen...

    LG
    last
     
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  10. Paco_de_Lucia

    Paco_de_Lucia Ist fast schon zuhause hier

    Wie immer wird hier gern Halbwissen kolportiert
    1. Bläch ist Bläch - geschmolzen, ausgewaltz, fertig. Egal, wie viele Male das noch nachgeglüht wurde, um es zu verformen [dabei verliert es höchstens seine Stabilität]
    Ist das Instrument fertig, ist es so. Punkt
    Über Klangeigenschaften entscheiden dann andere Pararmeter. Nicht das Blech
    bei unsachgemäßer Bearbeitung bzw. Behandlung kommts gern dann zu Haarrissen etc., was der Kollege hier aufgelistet hat,
    ist schon sehr 'worst case' und ich wünsch allen, dass sie davon verschont bleiben.
    2. Gerade im Bau der Klassischen Konzertgitarren hat sich in den letzten 20 Jahren enorm viel getan.
    Wir spielen zwar immer noch das Torres-Modell, aber da hat sich in Punkto Klangphysik eine Unmenge getan.
    Meine Eigene Konzertgitarre, ein Spitzeninstrument von 1989 schaut heute ein moderner [junger] Gitarrist nicht mal mehr an, was Ansprache, Sustain, Volumen etc. angeht.
    Es hat sich aber auch die Klang und Spielkultur der Konzertgitarre stark verändert. [darüber zu diskutieren, wird ein andere thread & womögl. nicht im Sax-Forum]
    3. Risse an Gitarre zu reparieren ist ein Unding. Ja, gibts, manche Gitarren haben gerade im Decken- oder Bodenbereich einen Riss.
    Reparieren ist eher ein Unding, zukleistern machen manche, mit Riss spielen ist dann fast noch besser.
    i.d.R. reißt eine Gitarre aber nicht.
    Das lustige zukleistern eine Klarinette-Birne, wo das schon mit zum Standard gehört und mit heutigen Klebern bei fachgerechter Anwendung wirklich kein Problem mehr darstellt, ist leider bei der Gitarre ein No-Go.
    Reißt die Decke, ist das Ding meist hin. Oder man lebt mit den Klanveränderungen...müssen nicht unbedingt Einbußen sein.
    cheers
    Paco
     
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  11. Kohlertfan

    Kohlertfan Ist fast schon zuhause hier

    Ach, die 5-digit Mark VI klingen deshalb so gut, weil sie aus dem Messingblech der Hülsen abgefeuerter Granaten gebaut wurden.
    Alles andere ist ein Mythos!
     
  12. bluemike

    bluemike Ist fast schon zuhause hier

    Hi,

    ...wenn ich schon "molekulare Struktur" bei Metallen höre...
     
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  13. elgitano

    elgitano Ist fast schon zuhause hier

    wobei Mythos/Aberglauben und Wissenschaft in jedem einzelnen Fall wohl genauer definiert werden muss.
    Ist unsere "Wissenschaft" denn allwissend? Sind alle Faktoren (in der Regel "nur" uns bekannte) berücksichtigt? Ein nicht endendes Thema, in dem so mancher Mythos morgen wissenschaftlich belegt und übermorgen widerbelegt wird.
    Vom Gefühl her würde ich schon sagen, dass Metall sich mit der Zeit physikalisch verändert, ob das Spielen dabei eine Rolle spielt ist eine andere Frage. Wir wissen, dass Stahl mit der Zeit spröder wird, wobei verschiedene Verhüttungen¨auch zu anderen Ergebnissen führt. Orgelbauer schwören auf gehobeltes Zinklblech (nachdem es gewalzt wurde) und nicht auf erneutes Walzen um Veränderungen in der Struktur zu vermeiden. Ich werde keinen Unterschied hören. Der Profi wohl doch. ¿MYTHOS?
    Muss jeder erwachsener Bürger für sich entscheiden.

    Claus
     
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  14. ToMu

    ToMu Strebt nach Höherem

    es wird gemunkelt, dass die schiffsglocken (plural) dieses vorgang : https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstversenkung_der_Vichy-Flotte ,massgeblich am klang beigetragen haben sollen.

    die welt ist voller merkwürdigkeiten.
     
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  15. Rubax

    Rubax Strebt nach Höherem

    Du Häretiker!

    Willst Du nicht mein Bruder sein dann... (Du weißt schon...)
     
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  16. Rubax

    Rubax Strebt nach Höherem

    Hat denn inzwischen mal jemand die mit Jazzmusik beschallten Instrumente gespielt, die müssten ja ein Renner sein.

    Darüber liest man gar nichts. Wahrscheinlich sind die so gut das sie gar nicht in den Verkauf gelangen.
     
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  17. quax

    quax Strebt nach Höherem

    Wissenschaft behauptet das nicht. Es sind die Mythologen, die behaupten, dass die Wissenschaft das behauptet.
    Nonsens bleibt halt so lange Nonsens, bis jemand daür überzeugende Gründe liefert. Dann wird er aber gern übernommen.
     
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  18. kokisax

    kokisax Strebt nach Höherem

    Als "Metaller" kann ich bestätigen, daß sich Legierungen immer in einer bestimmten kristallinen Struktur befinden.
    Duch die Zeit KANN es zu bestimmten atomaren Wanderungen durch Umwelteinflüsse und Temperatur im Kristallgitter an den Korngrenzen kommen,
    was jedoch oft zu unerwünschten Oxiden und somit zum Zerfall an den Korngrenzen führt.

    Durch den mechanischen Herstellungsprozeß (Walzen und Biegen) werden Eigenspannungen eingabaut, die sich mit der Zeit austoben, d.h. sie versuchen sich zu "entspannen". Dadurch kann es zu plastischen Verformungen im Material (Verzug) oder zu Rissen kommen.
    Dem kann man mit "Glühen" oder mechnischem Hämmern des Bauteiles entgegenwirken.
    Jedes Richten baut aber wieder neue Spannungen auf.

    Ein wie auch immer spannungslos gemachtes Instrument dürfte somit in sich "spannungsfreier" klingen,
    allein durch das Altern wird es aber kaum besser, manchmal durch Eigenverformungen sogar schlechter.

    kokisax
     
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  19. Rubax

    Rubax Strebt nach Höherem

    Aber @kokisax, wie wir alle wissen werden die bösen Spannungen doch durch Einfrieren des gesamten Saxophon auf 0 Grad K entfernt, und Du erzählst uns hier was von Glühen...
     
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  20. kokisax

    kokisax Strebt nach Höherem

    @Rubax ,
    so,so, wissen wir das wirklich???
    "Glühen" ist wie das Einfrieren nur höheren Temperaturen.:)
    Wobei darf man Glühen nicht mit "rot glühend" verwechseln.
    Hohe Temperaturen entspannen das Material besser und schneller als das normale Altern über Jahre.
    Aus meinem früheren Tätigkeitsbereich weiß ich, das mechanisch hoch belastete Bauteile teilweise nach dem Schweißen in einem großen Ofen wärmebehandelt (geglüht) wurden um die Schweißspannungen im Material abzubauen.
    Durch das anschliessende Richten (in Form biegen) wurden dann aber leider Gottes wieder Spannungen in durch die Wärmebehandlung vebogenen Teile wieder eingebaut.
     
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