Haben Vintage-Saxophone eine veränderte Materialstruktur?

Dieses Thema im Forum "Saxophone" wurde erstellt von TomSax, 13.Juli.2019.

  1. ToMu

    ToMu Strebt nach Höherem

    ich denke das nennt man tempern und dient der entspannung bei gleichzeitigem LANGFRISTIGEM herunterfahren der temp.
    man berichtige mich, falls ich nicht aufgepasst habe in der berufsschule.
     
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  2. Saxfreundin

    Saxfreundin Ist fast schon zuhause hier


    Wohl eher "kristalline Struktur" wie z. B. auch bei Schneeflocken ;)


    Was vielleicht einen Einfluss haben könnte, ist die jeweilige Legierung.
    Diese hat sich im Laufe der Jahrzehnte u. U. sehr verändert,
    und könnte auch von Hersteller zu Hersteller ggf. unterschiedlich sein.

    Weiß dazu jemand etwas Näheres?

    :smil3dbd4e29bbcc7:
     
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  3. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Haben wir doch auch schon tausendmal diskutiert....Messing, Kupfer, Neusilber, Silber....

    Mehrheitsmeinung hier: Sound nicht den unterschiedlichen Materialien zuzuordnen....

    CzG

    Dreas
     
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  4. Rubax

    Rubax Strebt nach Höherem

    Lieber @kokisax und lieber @ToMu ,

    das weiss ich auch, ich denke nur an die fürchterlichen Diskussionen hier im Forum zum Thema "Kryobehandlung", da steht ja in den Werbebroschüren das Spannungen abgebaut werden, und wehe es **glaubt** jemand nicht...
     
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  5. kokisax

    kokisax Strebt nach Höherem

    Tempern wird bei Temperguß angewand um eine bestimmte kristalline Struktur durch ganz bestimmte Temperaturführung zu erhalten.
    Fertige Bauteile darf man allerdings nur bei viel niedrigeren Temperaturen wärmebehandeln, da sich sonnst die Festigkeit drastisch reduziert.
     
  6. Longtone

    Longtone Ist fast schon zuhause hier

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  7. Saxfreundin

    Saxfreundin Ist fast schon zuhause hier

    Was ich meine:

    Messing ist nicht Messing - je nach Zusammensetzung.
    Und Silber ist nicht Silber - je nach Zusammensetzung.

    Ich vermute einfach mal, dass aufgrund verschiedener Faktoren,
    z. B. Verfügbarkeit der Rohstoffe, Rohstoffpreise etc.,
    das in den 40er Jahren verbaute Material von Saxophonbauer xy
    nicht die gleiche Zusammensetzung und u. U. Materialdicke usw.
    hatte, wie das in 2015 verbaute Material von Saxophonbauer zz.

    Oder liege ich da falsch?

    Ob diese Unterschiede wiederum Einfluss auf einen Sound haben?
    (Und sei es nur in der Wahrnehmung des Saxspielers selbst?)


    O.k., wenn Untersuchungen ergaben: "Nein",
    dann sind meine Überlegungen freilich irrelevant...
    .
     
    Zuletzt bearbeitet: 13.Juli.2019
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  8. slowjoe

    slowjoe Ist fast schon zuhause hier

    Hmmmm, das ist eine Vermutung.
    Und wie hört sich ein "spannungsfreies Instrument" eigentlich an?
    Härter und agggressiver oder weicher und sanfter?
    Dunkler oder heller?

    Ich glaube wir Nixwisser laufen da gerne in Denkfallen.

    z.B.
    Ein schwer gebautes Instrument klingt fett und wuchtig....
    ein leichtes Instrument klingt hell und dünn...
    Ein weiches Korpusmaterial erzeugt einen "weichen" Klang....
    ein hartes Korpusmaterial erzeugt einen "harten Klang.....

    Aber:
    Mein Büscher 400 oder das Conn Chu Berry Tenor gehören zu den leichtesten Tenören. Klingen aber voll, fett und rund.

    Manche Firmen stellen Saxophone mit einem Neusilber - Korpus her. Neusilber ist um Grössenordnungen härter und spröder
    als Messing oder Kupfer. Klingen diese Instrumente wirklich härter als Instrumente aus weicheren Materialien?

    Tommy Inderbinen verdichtet Korpus und Becher seinen Instrumente ganz gezielt durch Hämmern und empfindet die teilweise Entspannung des Materials beim Auflöten der Mechanik eher als störend. Hart und spröde klingen die Teile trotzdem nicht wie ich schon öfters feststellen konnte.


    SlowJoe
     
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  9. kokisax

    kokisax Strebt nach Höherem

    @slowjoe ,

    "spannungsfreier" ist hier vielleicht der falsche Ausdruck.
    "Ausgeglichener" wäre vielleicht richtiger.

    Ich denke da eher an ein vorgespanntes Metallstück, das sicher heller klingt als ein uneingespanntes spannungsfreies.
    Örtliche Verspannungen führen vielleicht zu unterschiedlichen Klangspektren.
    Inderbinen erreicht durch Hämmern eine punktuell in jedem Hammerschlag konzentrierte Verdichtung und Spannungserhöhung aber auch punktuelle Spannungsverteilung, die als Ganzes aber wider als seher homogen über das ganze Bauteil zu betrachten ist.

    @Saxfreundin ,
    die Legierungen haben sich wahrscheinlich wenig geändert, da es immer eine bestimmte Legierung braucht um eine bestimmte Festigkeit zu erreichen.
    Bleche aus weicheren Legierungen hat man höchstens dicker gemacht um eine adäquate Festigkeit zu erreichen. Das steigert aber auch das Gewicht.
    Es gibt aber natürlich Hörner mit z.B. höherem Kupfer oder Silberanteil und Bronzelegierungen, oder Neusilber.
     
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  10. Woliko

    Woliko Ist fast schon zuhause hier

    Bei allem Respekt, aber ich habe in den Werkstoffkundevorlesungen mal was anderes gelernt. Dann kommen noch so Einflüsse wie Kaltverformung, Warmverformung usw. dazu. Aber die Vorlesungen sind schon einige Jahre her, und vielleicht gibt es ja inzwischen neuere Erkennisse in der Werkstoffkunde.


    @TomSax verteidigt hier ja nicht einen Mythos, sondern stellt die Frage, ob es sich um einen Mythos oder um wissenschaftliche Erkenntnisse handelt, und dann welche.

    @kokisax hat ja schon versucht, fundiertere Anworten zu geben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13.Juli.2019
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  11. Wanze

    Wanze Ist fast schon zuhause hier

    Ist doch klar, ein spannungsfreies Instrument ist eher für die Klassik geeignet...
    Ein Tritonus auf einem spannungsfreien Instrument geht gar nicht.
    Und weil es früher kälter war, hat man auch keine Bluenotes gespielt.

    Grüße,

    Wanze
     
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  12. slowjoe

    slowjoe Ist fast schon zuhause hier

    Genau. Und Cool Jazz bekam Aufführungsverbot....
    ;)

    SlowJoe
     
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  13. Rick

    Rick Experte

    Absolut nicht.
    Ich habe ja 10 Jahre lang ausschließlich als Tenor ein Neusilber-Sax gespielt, es hatte mir beim Aussuchen von der ANSPRACHE her am besten gefallen (vom Aussehen her überhaupt nicht, aber das ist ein anderes Thema).
    Davor hatte ich ein normales YTS 62 aus Goldmessing.
    Aktuell spiele ich vorwiegend mein neues unlackiertes Bronzemessing-Tenor.
    Fazit: Das Material hört man nicht.

    Die Entscheidung für das unlackierte Tenor geschah in erster Linie wegen des Aussehens und danach ebenfalls wegen der guten Ansprache, noch besser als die beim Neusilber-Horn - ob diese jedoch am fehlenden Lack liegt, weiß ich nicht.
    Ich mache mir auch nicht so viele Gedanken über meine Instrumente, ich will sie vor allem spielen und damit gut klar kommen, der Rest ist mir schnuppe. :cool:
     
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  14. Kohlertfan

    Kohlertfan Ist fast schon zuhause hier

    Genau! Spielt mehr Cool Jazz gegen die Klimaerwärmung!
     
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  15. prinzipal

    prinzipal Ist fast schon zuhause hier

    ich mußte bitter lernen, das es den "wissenschaftlichen" - und überdies perfekter als die WDR bigband spielenden - kaum möglich ist, die enorme wirkung einer beule
    an ihrem horn als störend zu vermitteln.

    sie haben den effekt schlicht nicht gehört.

    :-D
     
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  16. Thomas

    Thomas Strebt nach Höherem

    Wer sagt denn dass sie besser klingen? Ja ok.... wenn sie besser klingen erzielen Sie einen höheren Preis....
    Sagen wir sie klingen anders .... und das liegt halt an der anderen Mensur....
    LG
    Thomas
    PS.: die Materialstruktur im Motorblock meines alten Ford hat sich geändert... er fährt deshalb definitiv besser als ein Neuer.... Für das Doppelte des Neupreises würde ich ihn abgeben....
     
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  17. Claus

    Claus Moderator

    Ich habe irgendwann meinen Schwiegervater (em. Professor für Werkstoffkunde, Fachbereich Metalle) mal zu den behaupteten Veränderungen der kristallinen Gitter in den im Saxophonbau verwendeten Metallen befragt.

    Fazit aus den ausführlichen wissenschaftlichen Erklärungen:

    Ja, das könne schon sein, dass im Laufe eines Instrumentenlebens durch verschiedene Einflüsse sich Gitteranordnungen verändern und Materialspannungen abgebaut werden.

    Eine völlig andere Frage (die er mir auch nicht beantworten konnte) sei, ob das irgendwelche (und wenn ja, welche) Auswirkungen auf den Klang hätte.
     
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  18. ppue

    ppue Experte

    Ja, das trifft gut unsere Unwissenheit:

    Wir wissen nicht, ob sich entspanntes oder gespanntes Material positiv auf den Klang aus wirkt.
    Wir wissen nicht, ob es gut ist, wenn das Material mitschwingt oder es alle Schwingungen möglichst bis zum ersten offenen Tonloch reflektiert.
     
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  19. KUS

    KUS Ist fast schon zuhause hier

    Doch dass mit der Molekularstruktur ist absolut richtig; doch bezieht sich dies auf die molekularstrukturoptimierte gereifte Person hinter dem Horn, die die Jahre des Reifens mit viel Üben verbracht hat ;-).
     
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  20. Bambusbläser

    Bambusbläser Ist fast schon zuhause hier

    Über die Jahre verliert ein Sax mehr oder weniger seine Lackierung. Das könnte mMn. einen grösseren Einfluss ausmachen bei Klang und Ansprache.
     
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