Harmonische Konzepte.....wie erarbeitet ihr euch Improvisationen?

Hi Jazzer

Roman_Albert schrieb in einem anderen Thread:

Fänd' ich auch gut. (klar, bei "Saxophonmarken" kann jeder mitmachen).

Dennoch mal der Versuch diese Thema wieder mal zu intensivieren.

Wie erarbeitet ihr euch Imorovisationen? Welche führen aus eurer Sicht zur vortragbaren Ergebnissen? (nicht perfekt, nicht Charlie Parker, aber anhörbar)

Beispiele:

- nur nach Gehör/Gefühl (Wuffymethode)
- über Themavariationen
- über Akkordübungen
- Licks auswendig lernen
- Kombinationen daraus
-..... was noch

Und wie übt ihr das. Wie konsequent, mit welchen Hilfsmitteln.

Was sagen eure Lehrer? Was sagen unsere Experten?

Ach ja....und seid ihr zufrieden mit dem wir ihr es macht?

Nun mal los.....

CzG

Dreas

 

Moin!

Grob etwa

while(true) {
Analyse;
Üben;
nach Gefühl/Gehör spielen;
Hören;
}

Endlosschleife halt. Ich kann nach Gefühl/Gehör spielen, will dan aber wissen, was ich da mache und warum, wofür man die Analyse braucht. Damit kann man dann üben, um dann wieder nach Gehör zu spielen ...

Analyse ist gut zur Abstraktion: kenne ich II-V-I und kann alle Durtonarten, dann kann ich II-V-I in allen Durtonarten und muss nicht alle einzeln lernen.

Habe ich per Zufall etwas tolles Gefunden bei 'nach Gefühl spielen', analysiere ich es, vielleicht fällt ja was für ganz andere Ecken ab.

Für mich persönlich ist beides wichtig.

In einer realen Auftrittssituation sollte ich dann nach Gefühl/Gehör spielen können, dabei haben mir die Iterationen vorher geholfen.

Grüße
Roland

 

Natürlich zuerst auf Schleife 20x anhören, am besten mehrere Versionen, mit & ohne Gesang.

Dann raussuchen, welche Tonarten in dem Stück vorkommen. Auf dem Notenblatt einzeichnen, wo welche Tonarten liegen.

Dreiklänge der Grundtonart finden, und im Neff Heft "Approach tone velocity" ein paar Übungen zu diesen und ihren Umspielungen ("chromatisch von unten, diatonisch von oben") durchspielen.
Über die 7-Akkorde mit Bleisfift noch den Tritonus einzeichnen, und dann kann es normalerweise losgehen.

Und was GANZ wichtig ist: Ein Playback machen, das mir rhythmisch gefällt, sonst wirds sehr schwierig, mit Freude und Kreativität zu spielen

 

Hi,

ich spiele eigentlich nach dem, was ich in meinem Kopf höre. Das beinhaltet viel Theorie und Beschäftigung mit den Stücken. Manche Stücke brauchen mehr Beschäftigung, manche weniger.

Erstmal das Stück öfter hören (wie Roman_Albert schon sagte). Danach kommt das anschauen der Akkorde/Changes. Falls das Stück eine Eigenkomposition ist oder ich ein Stück hingeklatscht bekomme und es nocht nicht kenne, dann eben die Changes und Thema ansehen. Jedes Stück hat ein oder mehrere "Feelings" und das sollte man in der Improvisation überbringen.

Bei Standards transkribiere ich oft Passagen von Soli anderer Saxophonisten, um das Stück von einer anderen Perspektive zu sehen. Es kann passieren, dass mir manche Zitate im Solo davon übrig bleiben.

Am meisten orientiere mich an der Tonart (wenn es ein einfacheres Stück ist), spiele mit dem Thema, orientiere mich an Changes und zerlege Akkorde, erfinde neue Melodien und/oder bringe das eine oder andere Zitat mit rein. Natürlich habe ich auch meine eigenen Licks (wie jeder Saxophonist), die ich immer wieder gerne einbringe.

Eigentlich von Stück zu Stück verschieden, je nach Laune, Aufwand und Schwierigkeit. Da ist es natürlich umso schöner, wenn man merkt dass das Publikum und Mitmusiker aufgepasst haben und das Solo und das, was ich damit sagen will verstanden haben.

LG,
Sara

 

Hm, weiss ich, was ich da mache? Ich versuch´s mal zu beschreiben:

Das Wichtigste ist in der Tat vorher hören, was Andere machen: vorwiegend Versionen Gesang oder Saxophon.

- Evtl. eine Auswahl treffen, welche Richtung für mich machbar ist.
- Auswahl treffen bzgl. Stilistik, Rhythmik, Tempo......(wenn möglich mit den Mitmusiker/inne/n (playalong)
- ausprobieren auf welchem Sax das Stück läuft (evtl. auch Auswahl der Tonart)(ohne Vorstellung wie die Melodie zu laufen hat, läuft in der Impro bei mir gar nix)


Dann geht´s los ... üblicherweise probiere ich die Impro zu Aufnahmen, die mir gut gefallen.

1. Wie komme ich rein, habe ich eine rhythmische Idee?
2. Mit welchem Ton oder Intervall fange ich an?

<hier gibt es noch die Alternative sich aus dem Turnaround nach der Melodievorstellung direkt reinzuspielen - eigentlich die schönste Möglichkeit>

3. Wo will ich rauskommen, schaffe ich es, die Struktur des Stückes in meiner Impro aufzunehmen.

Soweit die Vorüberlegungen.

Ein harmonisches Konzept in dem Sinn, dass ich bei jeder Harmonie wüsste, welche Skala gerade zu spielen sei, gebe ich zu, habe ich in der Regel nicht. Ich suche mir stattdessen Leittöne oder auch sichere Töne für Start und Ziel und charakteristische Zwischenstopps. Das sind Stellen, an denen ich häufig vertikal (also im Akkord) bleibe. Ansonsten habe ich eher eine grobe Vorstellung, was sich dort grade harmonisch tut ...hier ein paar # mehr oder b weniger ... so in diesem Sinn. Kenntnisse der Harmonielehre sind hier ein große Hilfe für die Analyse, aber sklavisch daran lang spielen? Nein, da halte ich es wohl ähnlich wie Roland.


Was auch sehr gut hilft: finde ich aus den Akkorden eine Guideline? Möglicherweise sogar den einen Ton, der überall passt?

Oder aber, fast noch besser, gibt es ein Riff zu dem Stück? So ein Riff kann Ausgangs- oder auch Zielpunkt der Impro sein.

Das war jetzt wenig zur Harmonieleere aber hilft vielleicht ein bisschen zur Impro-Strategie.

Wenn´s nix wird: ein paar Jahre liegen lassen und dann nochmal probieren.Oder aber, wie ich´s mir beim aktuellen TOTM vorgenommen habe: das ist was für die Sängerin, aus der Impro halte ich mich raus


keep swingin´



Euer Saxax

 

Nur mal ne Frage zwischendurch:
Inwiefern lässt sich ne Impro erarbeiten?

Ich meine:
Improvisation und Erarbeiten...rein wörtlich genommen schließt doch das eine das andere aus.

 

Hi,

insofern, als man vorher wissen sollte, was man nachher macht. Auch frei Sprechen schließt nicht aus, dass man sich vorher ein paar Gedanken macht.

 

Der Vergleich gefällt mir gut.

 

Da gebe ich dir uneingeschränkt recht.
So sollte es sein.
Es macht aber keine Sau.

 

Hallo,
ich begrüße dieses Thema sehr und habe die Beiträge mit großem interessiert gelesen.

Als Anfänger im Improvisieren tue mich da ein bisschen schwer, den die teils Beschriebenen Vorgehensweisen sind neben dem täglichem spielen und üben (bis jetzt noch) ein ziemlich großer Aufwand. Ich hab mir natürlich auch schon die Mühe gemacht und Stücke xmal angehört und die Akkordwechsel auswendig gelernt. Bei der Analyse, sprich Vereinfachung des Ganzen, fällt es mir aber immer wieder schwer Zusammenhänge zu erkennen. Das geht dann meistens nur mit Unterstützung meines Lehrers und hat zur Folge, dass ich im Alltag, doch immer wieder aus dem Bauch spiele und somit auch nicht wirklich erklären oder nachvollziehen kann.

Um in meinem Bemühen, zu wissen was ich tue während einer Improvisation, weiter zu kommen. Hab ich mit folgendes überlegt:

In Rücksprache mit mixo, hab ich mir „Hip Licks“ besorgt und werde die regelmäßig rauf und runter spielen und nebenbei noch klar machen was für Intervalle/Skalen ich gerade nutze. Hab das mit meinem Lehrer abgesprochen. heute Mittag geht es los. Bin gespannt was, was der davon hält.

Außerdem werde ich weiterhin Sikora lesen und die im Buch gestellten Aufgaben machen.
Würde mich über Kommentare und Anregungen freuen.

Vielen Dank an Dreas und Roman_Albert für das Thema. Habe mir so was ähnliches auch schon gedacht.

Herzliche Grüße
Andreas

 

hallo zusammen,

dass sich vor der improvisation keine sau gedanken macht, wie was klingen soll, stimmt insoweit, als bortenviecher nicht improvisieren. ich für mich mache mir schon gedanken, wie man was zu welchem stück vom stil her spielen sollte. das verändert sich dann auch mal im laufe der zeit, je nach können und lebenslage. ansonsten spielt man ja immer den selben käse.....

zu den konzepten:

ich glaube, dass man das heranführen an improvisation in schritten machen sollte. ausserdem schulen verschiedene bausteine.

als anfänger tut man sich leicht auf einfache harmonien im langsamen tempo mit überschaubaren tonmaterial (pentatonik/bluesskala) zu experimentieren, sei es in einer band, mit lehrer, klavierbegleitung oder backing track.

als zweite stufe ist für mich wichtig, sämtliche arpeggien in sämtlichen tonarten auswendig hoch und runter zu beherrschen. das macht am anfang ein wenig mühe, ist aber, wenn man mal ein bissel drin ist recht einfach und geht dann frei von der leber weg.

kombinieren sollte man das dann mit den dazugehörigen scalen. für mich wichtig: das alles ohne noten, sondern nach gehör (natürlich kann man sich das anfangs mit notenmaterial erarbeiten.....) und auswendig.

zuletzt, kann man sich dann mit upper structures, inside outside, melodisch moll etc. pp. beschäftigen, nach dem motto, zunächst schön glatt klingen und dann die eigenen faulen wieder einstreuen.

so sachen wie "hip licks" von fishman finde ich persönlich super, weil sie anregung und begeisterung wecken und das auswendig spielen schulen, wenn man es nach gregs vorstellungen durcharbeitet.

wenn man das alles kann, am besten alles vergessen und anfangen frei von der leber weg zu spielen. zur kontrolle sich immer wieder aufnehmen und dann kritisch hören, was gut gefällt und was eher scheisse klingt (das dann idealerweise weglassen)..

wenn ich improvisiere, dann höre ich eigentlich die licks, die ich spielen will so einen takt voraus und setzte das dann um. ist aber eine vielleicht etwas eigene art und sicherlich keine allgemeinverbindliche allseeligmachung der improvisation....

ok. genug gelabert, schönen tag noch

lg

mixo

p.s.: und natürlich hören, hören, hören und mitsingen....

 

Ich bin ja Anfänger im Improvisieren.
Halte mich an meinen Lehrer der sagt improvisiere zuerst nur mit dem Grundtohn um einen Rytmus zu finden. Dan den 3. Tohn nach dem Grundton dazu und danach den 5. Auserdem hat er mir eine Notenfolge gegeben die in der Tonart immer irgendwie passt. Mein Ziel ist es wie beim Halten einer Rede wo ich ja nicht den ganzen Text habe sondern nur Karten mit Stichpunkten, frei draufloszuspielen. Dürfte aber noch ein paar viele Tage dauern. Aber erste Erfolge sind schon da vor allem bei meinem Blus for Fools weis ich mittlerweile auch wo im Stück ich bin.

 

Das Thema sprengt jeden Rahmen. Da muss man viel von abhängig machen, was der Spieler kann und was nicht. Die Möglichkeiten und Systeme sind sehr zahlreich. Eher was für einen Workshop oder den Unterricht als das Forum. Das wäre Inhalt über Inhalt. Deswegen fang ich damit hier gar nicht erst an.

Lg Saxhornet

 

Nun Florian, dass soll ja hier auch keinen WS ersetzen...oder Lehrstunden...kann es auch nicht....

Ich finde aber die bereits individuell dargelegten Vorgehensweisen ganz hilfreich.
Da kann ja jeder entscheiden ob er noch Anregungen bekommt.

Manchmal helfen auch nur kleine Tips und führen zu "Aha" Erlebnissen.

Ich habe für mich z. B. rausgefunden, dass es mir leichter fällt mich über die Melodie der Impro zu nähern.

Ich habe einige Zeit zum Stück erst die Dreiklänge, dann die Akkorde geübt, und dann versucht daraus eine Impro zu gestalten.

Hat sich letztlich immer wie Akkordübungen angehört.

Dreiklänge, Akkorde, Appregien, übe ich jetzt unabhängig i. V. m. mit den Tonleitern.

Bei der Impro halte ich mich zunächst an die Melodie und werde mit jedem Üben freier und mutiger.

Klar, vorher dennoch das Stück harmonisch verstehen und viele Beispiele hören.

Da helfen auch die TOTM sehr, da dort eben nicht nur Profis unterwegs sind und man ganz gut von denen lernen kann, die ein bischen weiter sind als man selbst.

CzG

Dreas

 

Cool

Aber das braucht wohl viel Übung...

Saxolina

 

Hallo Leute,
das Thema, "wie improvisiert ihr?" ist so gigantisch, dass man das in einem Thread wohl nicht behandeln kann, aber es geht ja auch nur um Anregungen. Am Dienstag hat mich auf einer Session ein junger Mann gefragt, ob ich ihm Unterricht geben könne, er spiele 6 Jahre Saxophon und möchte endlich mal improvisieren können. Ich habe ihm gesagt, dass ich damit 2 Probleme haben:
1. ich weiß selber nicht genau wie ich das mache, das passiert halt,
2. wenn ich wüsste wie ich es mache, wüsste ich immer noch nicht wie man jemand anderem das beibringt, weil ich kein Lehrer bin.
Es gibt hier ein paar Dinge die mir in der Diskussion aufgefallen sind:
Zunächst am Thema selbst: "Harmonische Konzepte.." Der Threadersteller legt wohl besonderes Gewicht auf die Frage, wie man die richtigen Töne zu dem durch die Akkorde vorgegebenen Rahmen findet, und zwar in Echtzeit. Das ist sicher wichtig, aber genau so wichtig ist, wann man die Töne spielt, d.h. Timing und Phrasierung. Ich glaube, das wird gerne unterschätzt.
Man kann natürlich Appergien in Sechzehnteln unter Zirkularatmung von Anfang bis Ende über die Changes nudeln und dabei mindestens 3 Oktaven benutzen - das ist technisch sehr anspruchsvoll, werde ich meinen Lebtag nicht können - aber das könnte eine Maschine viel besser. Impros in diese Richtung hört man immer dann, wenn sehr guten Spielern nichts einfällt. Und damit sind wir beim nächsten Punkt, den Gallitz hier aufgegriffen hat:
Man hört im Kopf, was man spielen kann, d.h. die Impro entsteht durch einen kreativen Prozess im Kopf und muss nur noch auf das Instrument gebracht werden. Ich kann sie auch auf dem Kamm blasen oder pfeifen, obwohl ich dort keine Griffe, Tasten o.ä. habe, um die richtigen Töne zu treffen. Wenn man im Kopf keine Idee hat, was man spielen kann, wird sie auch nicht aus dem Sax rauskommen.
Wenn man eine freie Rede hält, ist es gut zu wissen worüber man spricht (Bluemike). Sehr schönes Bild! Natürlich ist eine gute Vorbereitung sehr hilfreich. Man schaut sich die Changes an, überlegt sich, welche Tonarten das sind, wann es wohin moduliert, und schon entwickelt man schneller und treffsicherer Ideen. Allerdings helfen mir diese Analysen eher bei der Umsetzung dessen, was ich eh im Kopf höre, auf das Sax, d.h. ich greife seltener daneben, weil ich weiß, was das für Töne sind, die ich im Kopf höre.
Eine gute Übung um von dem mehr trockenen, theoretischen Harmoniegedöhns ins Praktische zu kommen: Mir ist es öfter schon passiert (fragt mich jetzt nicht mit was für Leuten ich spiele) dass da Gitarre und Bass einfach losfetzen, und wenn ich frag: "was spielt ihr da?", sagen die einfach: "scheißegal, spiel mit!" D.h. ich muss mich einfach auf das einlassen, was ich höre. Noch extremer ist das bei freier Improvisation, aber davon möchte ich jetzt gar nicht anfangen.
Jedenfalls eine gute Übung für Harmoniker: Legt euch ein Playback ein von dem ihr nichts wisst und fangt an zu improvisieren. (Im Grunde ist hier die Kunst sich an die Harmonien ranzutasten und dann immer treffendere Phrasen zu spielen. Am Ende weiß man schon sehr gut was es war).
Mal so ein paar spontane Gedanken von mir.
Viele Grüße Reiner

 

@reiko
+1

 

Moin,

ich weiß nicht, wer auf die Idee gekommen ist, es wäre ein entweder oder.
Ich kann mich theoretisch bilden und vorbereiten, die Improvisation entsteht immer aus dem Moment, mit dem von mir erworbenen "Hörwissen".

Vertraue ich meiner Muse nicht, will ich absichtlich etwas spielen, bin ich immer zu spät.
Den Link hab ich ja schon mal gepostet:



Liebe Grüße,
Guenne

 

Hi,

endloses Thema, viel Schlaues schon im Thread.

Als relativer Impro-Anfänger habe ich ein paar Regeln:

- Spiele nicht mehr/schneller/anders, als du kannst (ich liebe z.B. rhythmische Überlagerungen, gehe aber auch schnell fröhlich baden damit), lieber einfach und ok. als kompliziert daneben gegangen

- Bringe Struktur in deine "Rede": Sag am Anfang der Impro deutlich hallo, und mache Pausen zwischen deinen "Sätzen", steigere dich, und setze einen deutlichen Schluß

- Die Impro sollte sich am Stück orientieren. Ich kenne einige Saxer, die deutlich besser spielen als ich, aber über jedem Stück gleich klingen. Weil sie Skalen dudeln. Das ist langweilig. Für den (nicht überkritischen) Hörer ist eine nachvollziehbare Improvisation, die mit weniger Tönen und Wiederholungen arbeitet, m. E. oft schöner - man mag ja auch Reden lieber hören, wo man was versteht und gedanklich anknüpfen kann. Wenn dann eine überraschende Pointe folgt, umsobesser.

- Natürlich üben, üben, üben. Und hören, hören, hören, was die anderen so machen. Licks finde ich in dem Zusammenhang ganz gut, aber mir zu überlegen, an welcher Stelle ich jetzt die auswendiggelernten 2 Takte so unterbringe, finde ich eher anstrengend. Lieblings-Minilicks von 2, 3 Tönen habe ich natürlich auch (hätte ich aber lieber nicht - wer will schon immer gleich klingen).

Und eigentlich müßte ich erstmal vielmehr auf dem Sax abrufbares harmonisches Wissen haben, und das Instrument überhaupt besser beherrschen, bevor es richtig losgehen kann. Aber so lange kann ich unmöglich warten

Liebe Grüße
Tröterine