Hilfe! Stufendeutung zu Autumn Leaves

Hallo zusammen

Im Standard Autumn leaves (tonart Am) brauche ich Hilfe beim Deuten der Stufen in den Takten 27 & 28.

in den Takten 25 - 28 sind die Changes:
Bm7b5 // E7b9 // Am7 Ab7#11// Gm7 Gb7#11
IIm7b5// V7b9 // Im7....?............//.?........subV7/bVI


(Die // markieren Takte)
Brauche Hilfe bei den Akkorden, für welche bei den Stufen ein ? steht.

Oder würdet ihr den ganzen Teil in F deuten ?

Gruss Lowrizzla

 

Was kommt denn nach dem Gb7#11?

Also mein spontanes Brainstorming dazu:
-Ab7#11 ist die Substitutdominante zu Gm7.
-Wirkt irgendwie eine 2-5 Sequenz. A(2),Ab(Sub5), G(2), Gb(Sub5)

 

Mein Weg zu einem Zugang wäre, zurückzugehen auf die, ich nenn's mal "Basic Changes", dann wird der Ablauf überschaubarer und reduziert sich auf simple II-V-Verbindungen, deren letzte sich dann auflöst in Fmaj7:

Bm7 // E7 // Am7 D7 // Gm7 C7 // Fmaj7...

Die Alterationen bieten für mich (aus der Sicht des Praktikers) die Bebop-Scales an, die beiden #11er sind Dominantsubstitute wie von dir selber und von Matthias schon gesagt.

Gruß, Herman

 

das ist die frage ob es wirklich nach Fmaj7 geht. Auch wenns das naheliegendeste wäre.

btw: Matthias?

 

Bei meinen "basic Changes" ist das so.

Fmaj7 // Bm7 E7 // Am // Am ///

Herman

 

Des Rätsels Lösung lautet TRITONUS-SUBSTITUT.

Das ist die Ersetzung eines Dominant-Akkordes durch den einen Tritonus (hier: verminderte Quinte) nach unten entfernten Dur-Septim-Akkord.

Herman hat mit seinen Basis-Changes recht, für einen verbesserten harmonischen Fluss werden bei Lowrizzlas Version einfach D7 und C7 durch die Tritonus-Substitute Ab7 und Gb7 ersetzt, so erhält man eine nette chromatisch absteigende Sequenz.

Wiesenleger war damit auf der richtigen Fährte!


Schöne Grüße,
Rick

 

@Hermann: auf die einfache wie geniale Idee mal nachzugucken was in meinen Büchern steht bin ich natürlich nciht gekommen.
verstehe ich das richtig, dass deine geschriebenen 4 Takte nun die 4 darauffolgenden Takte zu dem uns bekannten 4 Takten sind?

 

Jep - die letzten vier Takte des Themas. Die beiden Am-Takte sind bei gängiger Spielweise das Einstiegsbreak für den Solisten.

Herman

 

Katsching! Also damit wären glaube ich alle Fragen geklärt. Bleibt nur noch abzuwarten, was unserer TE zu sagen hat.

 

Hallo zusammen!

Interessanter Thread, hat mir gerade gewissermaßen die Augen geöffnet.

Ich hab mir nämlich vor ein paar Tagen grad die Frage gestellt, was das Ab7 in "Garota de Ipanema" (Bb-Noten) zu suchen hat! Jetzt hab ich die restlichen Noten aus dem Aebersoldband von Jobim durchgeschaut und hab noch einige mehr Tritonussubstitutionen gefunden (z.B. in Desafinado, One Note Samba oder How Insensitive).

Das heißt, wenn die Vte Stufe einer II-V-I-Verbindung durch den Tritonus substituiert wird, "kann"/"darf" (- ich weiß, man kann und darf alles -) man trotzdem der Grundtonart treu bleiben, und es schlicht behandeln wie eine "normale" II-V-I-Kadenz? Oder "sollte" man i.d.F. den Tritonus-Akkord auch versuchen irgendwie zu umspielen?

Schönen Abend!
LG Phi

 

Senores Sikora empfiehlt dazu Mixolydisch X (X=Grundton der Substutition), Mixolydisch #11 X

 

Da wo ich jetzt improtechnisch stehe, würde ich "erstmal" die stinknormale II-V-I-Kadenz spielen und in einem zweiten Schritt versuchen, das Ungewöhnliche/Interessante an dem Ersatzakkord herauszuarbeiten und "unterzubringen".

Ich denke, das muss jeder nach seinen Fähigkeiten und nach der Situation entscheiden, ob er lieber eine halbwegs flüssige Improvisation über einfachen II-V-Iern abliefert oder sich durch unverdaute komplexere Changes wurschtelt.

Gruß, Herman

 

Hallo!

@Wiese.
Danke! Bislang hab ich mir den Sikora noch (immer) nicht angeschafft, das sollte ich aber so langsam (wirklich) mal tun!
mixolydisch #11 werd ich mal ausprobieren.

@Hermann.
Danke! Mit meinem jetzigen Improstand (absoluter Anfänger!) "schmutz" ich mich derzeit über etwas "kompliziertere" Stellen mehr oder weniger elegant drüber!
Von dem her ist's natürlich günstig, dass man auch mit den Tönen der Grundtonart über solche Stellen drüber kommt und es nicht gänzlich unnachvollziehbar klingt...Ich werds morgen direkt mal ausprobieren, wie's tönt.

Ich hab jetzt aber noch andere Noten und Leadsheets durchgeschaut und unzählige solche Tritonus-Substitute gefunden. Bislang hab ich solche Stellen immer ganz naiv als "chromatischen Durchgang" von der II zur Tonika gedeutet, und versucht, bspw. ein "Lick", das ich auf der II gespielt habe, um einen Halbton versetzt zu wiederholen.
Wenn es mir gelingt, klingts uU. recht ordentlich, wenn mans aber jedes Mal so macht, wirds natürlich uninteressant.

Ich will mir einfach ein harmonisches Verständnis erarbeiten, auch wenn sich's um Sachen handelt, die ich zur Zeit noch gar nicht umsetzen kann. Hauptsache ich weiß mal, dass es sowas gibt...kommt Zeit, kommt Impro!

LG Phi

 

Das ist eine durchaus saubere Sache: Der Solist spielst "traditional" und Bass und Klavier machen auf Avantgarde

Gruß, Herman

 

Es liegt auf der Hand, dass die Dominanten in der erwähnten Stelle als Substitute gedeutet werden können. Mich persönlich interessiert jedoch, wie man auf diese Reharmonisation kam! Der Standard wurde 1945 als französischer Chanson komponiert. Ich kenne die originale Ausgabe nicht, vermute aber sehr, dass darin kein Substitute-Schnickschnack enthalten war. Ich könnte mir vorstellen, dass die Takte 27 und 28 entweder durchgehend G- (klingend) waren. Oder der Wechsel | G- | Eb |, was der dramatisch klingende Wechsel von I- zu bVI ist.
Naheliegender jedoch ist, dass Joseph Mercer da durchgehend G- schrieb. Sehr oft werden liegende I- Modi mit der Klischee-Linie I- I-j7 I-7 I-6 verziert und sehr oft macht der Bass diese Linie mit. Darauf hin war es für dir Jazzer, die Anfang der 50er Jahre den Chanson spielten, wohl ein kleiner Schritt, statt der statischen Farbe I- ein akkordisches Konstrukt auf diese Basstöne zu kreieren. Und wenn der Beginn schon Moll war, dann war ein II V-Konzept die logische Folge. Und die gegebenen Basstöne verursachen logischerweise die Sub-Dominanten.
Gegen eine II V-Kadenz mit Substitute-Dominanten in der originalen Harmonisierung spricht auch der Melodieton D über die Sub-Dominante Gb7, was #5 oder b13 wäre. Ein absoluter Exot in Bezug zum ganzen Rest des Stückes, denn als am *modernsten* klingender Hauptton enthält diese Komposition eine major7. Keine None, keine alterierten Akkorde. Da ist eine #5- oder b13-Dominante mit Sicherheit eine nachträglich eingefügte Reharmonisation.

 

Könnte das nicht auch dadurch zustande gekommen sein, dass nach der ii-V-i ab dem Am7 eine chromatisch abwärts laufende Basslinie gespielt werden soll?

 

Hallo Rick

Danke für die gelieferten Antworten.

wie schreibt mann nun die Tritonus- substitute mit der Stufenschreibweise in einer harmonischen Analyse auf?

gruss Lowrizzla

 

Hallo!

@Raggae.
Ich glaube, dass es eher umgekehrt der Fall ist. Durch die Tritonussubstitution auf der Vten Stufe ergibt sich ein chromatischer Durchgang zur Tonika, die vermutlich nur all zu gerne vom Bass auch entsprechend gespielt wird.

@Lowrizzla.
In einigen Analysen in Foren wurden für solche Substitutionen keine eigenen Symbole verwendet. Es wurde immer mit bII7 beziffert, was aber natürlich nicht heißt, dass es keine "offizielle" Darstellung dafür gibt. Wiki gibt auch nix her...

LG Phi

 

Zur Chromatikfrage:

1. Der Arrangeur wollte offensichtlich eine chromatische Bewegung. Deswegen hat her Substitute benutzt. Es war schon bewusst so gemacht.Es ist ja nicht so, dass das sehr ungewöhnlich ist, was da passiert.

2. Die Endfunktion ist keinesfalls die Tonika sondern die Subdominantparallele.

Zu Symbolisierung:

Mir ist das Symbol SubV aus dem Sikora bekannt. (Gerade auch nochmal nachgeblättert)