Improvisation Melodie vs. Harmonie

Hallo in die Runde,

Es scheint ja Konsens zu sein, dass bei einer Jazzimpro das Tonmaterial aus den Akkorden abgeleitet werden soll?! Desweiteren soll ich den tonalen Bezug zur Tonika und zum Grundton des entsprechenden Akkordes behalten um einen Spannungsverlauf entsprechend der Changes zu bekommen?!
Wenn ich mir die Melodie von so einem Song anschaue, hat diese oft ihre eigene Struktur und steht eher in einem eigenen Spannungsverhältniss zu den Harmonieen. Ihr Tonmaterial weicht oft von dem des entsprechenden Akkordes ab. Die Harmonieen bilden sozusagen den Kontrast.
Deshalb finde ich das Improvisieren über die Akkorde nicht ganz schlüssig. Das würde ich eher der Begleitung überlassen. Das Sax als Melodieinstrument sollte doch auf der Linie der Melodie bleiben und die Reibung zu den Changes auskosten. Also eine Improvisation über die Struktur der Melodie.

Freue mich auf eine konstruktive Diskussion und hoffe auf mehr Licht im Dunkel!

Andreas

 

Hallo Andreas
du hast das auf den Punkt gebracht, was mich auch schon länger beschäftigt und mich oftmals in unterschiedliche Ecken schickt. Bin gespannt auf diese Diskussion. Beitragen kann ich da nicht all zuviel, ausser ausser, dass ich es auch so sehe wie du es ansprichst. Einmal mehr wird es aber wohl keine endgültigen Antworten geben, weil eben beide Herangehensweisen gefragt sind und man die auch draufhaben sollte. Zudem ist es auch eine Frage der persönlichen Präferenzen? Ich selber orientiere mich ja lieber an der Melodie...

Gruss
antonio

 

ich sags mal so, im Grunde genommen gibt es bei einer Improvisation/Solo keine!!!!! falschen Töne.
Jeder Ton der nicht in der passenden Tonleiter vorkommt kann doch als Triller,Vorhalt u.s.w genutzt werden.
Ich finde man darf einfach nicht zu viel über den theoretischen Quark nachdenken(jaja ,Können und Wissen sollte man ihn trotzdem)
sondern man muss einfach spielen, benutzen, versuchen und seine Ohren gebrauchen.

 

Es gibt ja die horizontale (Melodie) und die vertikale (Melodie) Methode des Improvisierens. Es spricht ja nichts dagegen beides zu mischen, so wie man das auch bei fast allen guten Impros hört. Ich persönlich versuche möglichst horizontal zu improvisieren und auf die Zählzeiten vorwiegend Akkordtöne zu legen.

 

Ui, ein ergiebiges Thema. Es gibt so viele Antworten wie Improvisations-Konzepte...

Für mich gilt grundsätzlich, dass die Changes die Klangfarben bilden, zu denen eine Improvisation gespielt wird. WIE man schliesslich darüber improvisiert, ist der Kreativität des Solisten überlassen. Means: Will ich horizontal klingen, dann suche ich Linien, die Zusammenhänge der Chords bilden. Will ich vertikal klingen, dann spiele ich mehr oder weniger die Chords aus. Mit solchen Konzepten kann ein Solist eine Impro gezielt gestalten und charakteristisch formen.
Für mich existiert daher kein "Melodie vs. Harmonie", sondern "sowohl Melodie als auch Harmonie" - je nachdem, worauf ich gerade Lust habe. Es gibt viele Impro-Konzepte, die mit Chords beginnen. Für die Improvisation Academy war dies ein No-Go. Denn es erfordert zu viel Kopfarbeit, worunter logischerweise die Kreativität leidet. Und aus meiner Sicht sollten Impros in erster Linie mal kreativ sein. Das Spielen nur mit Chord-Tönen kommt in unserem Konzept erst in Level 3. Davor wird hauptsächlich horizontal gespielt, mit möglichst wenig Wechsel des Tonmaterials. So kann man sich zuerst mal auf kreative Aspekte wie Phrase, Motiv und Aufbau konzentrieren, was ein riesiges Tummelfeld ermöglicht. Das Spielen mit Chords dagegen ist ein Korsett (Chordsett?!?), das auf der Wertung mit *richtigen* oder *falschen* Tönen beruht. Und für mich persönlich ist es immer eine Herausforderung, nur mit Chords zu spielen, die Impro jedoch so zu gestalten, dass es nicht so tönt, wie wenn ich ausschliesslich Chords als Tonmaterial verwende...

 

Warum sollte das bei Klassik oder Pop anders sein?

Grüße
Roland

 

Mir gefällt im Prinzip eine eher horizonate Orientierung auch besser, weil man dann auch leichter immer wieder ein Bezug zum Thema herstellen kann. Dadurch bleibt das Stück erkennbar (gelingt mir leider nicht immer).

Häufig orientiere ich mich bei der Impro einfach auch am Tonmaterial des Themas....damit kommt man dann auch unfallfrei über komplexere Harmonien. (blöd nur dann, wenn dann da nur halbe oder ganze Noten notiert sind...)

CzG

Dreas

 

Ich würd sagen "kann" oder "darf". Das macht ja auch Sinn, denn die Melodie bewegt sich schließlich in einer harmonischen Landschaft. Aber ich gebe dir recht, Melodie sollte hier nicht in den Hintergrund rücken.

 

Moin,

ich verstehe auch das entweder oder nicht so recht.

Es gibt Stücke, da bleibe ich gerne nahe bei der Melodie, weil sie alleine Material liefert für Variationen, Veränderungen, Umspielungen, und darüber auch Emotion transportiert.

Bei anderen Stücken ist die Melodie eher dünn, typischerweise Naima fällt mir da sofort ein, da ist das Spiel mit den Changes das interessantere.

Und manchmal kommt man vom Einen ins Andere.

Gruß,
Otfried

 

Ja, interessante Frage. Ein paar Gedanken im Umkreis von mir dazu, inklusive etwas Nabelschau.

Ich verstehe Melodien als Summe von Bewegungen. Von Ton zu Ton.
Man kann die gleiche Melodie ja in vielerlei Art völlig unterschiedlich harmonisieren, mit Akkorden unterlegen. Sie wirkt schon jeweils anders dadurch, wird anders gefärbt, bleibt aber die Melodie. Das, was gleich bleibt, sind die Tonbewegungen. Unabhängig davon, wie ich diese Bewegungen mit Chords unterlege, bleiben sie dieselben und bleiben als ein und dieselbe Melodie erkennbar.

Entsprechend, eine Improvisation mit "falschen" Tönen zur Harmonie, aber melodisch zwingend folgerichtig, wird im grösseren Rahmen oft als stimmig empfunden, obwohl recherisch falsch. Man kann zb über eine komplexe Harmonik, die sich nach einigen Takten nach Cmaj7 auflöst, eine C-mollbluesskala spielen. Alter Trick. Löst man das gut im Cmaj7 akkord auf, klingt das sehr logisch und stimmig, und man kann dann phantasieren darüber, wie genial upper structures eingesetzt wurden. War aber nur C-Bluesskala.

Lyrisch formuliert, Melodien erheben sich aus Akkorden wie Vögel über die Städte, sie wohl erkennend, aber nicht auf sie angewiesen seiend.
Brutal formuliert "Der Akkord ist der Leichnam der Melodie" (Rudolf Steiner). Nämlich beraubt des Eigenlebens der Töne, ihrer Bewegungen.

Trotzdem, für mich ist es kein entweder-oder, Harmonie oder die Eigenständigkeit der Melodie, ihrer Bewegung. Das Ganze ist mehr als die Summe der Teile. Was das Erlernen des Improvisierens über Chords nicht einfacher macht.
Wenn ich gut drauf bin, sehe ich beim Improvisieren über ein Stück einen bestimmten Tonbereich, über den ich mich frei bewege. Vielleicht sehe ich eine Linie aufwärts, die auf einem Ruheton endet. Woher kriege ich den Ruheton? Oder ggf den Spannungston? Von der Harmonik, dem an der Stelle klingenden Akkord. Ich sehe also im Idealfall eine Bewegung, die im Übrigen von den Tönen erstmal noch nicht konkretisiert ist. Die konkreten Töne ergeben sich dann, wenn ich an der jeweiligen Stelle bin, durch den gerade aktuellen Akkord.
Ausserdem muten mich die Akkorde wiederum zu Bewegungen an. Idealerweise befruchte sich also Harmonik und Bewegungen gegenseitig. Wenn ich das hinkriege, bin ich glücklich.

Also ich jedenfalls brauche beides, Bewegung plus Akkordbezüge. Grundlage für mich ist Harmonik, darauf setze ich Bewegungen.
Wenn ich nicht gut drauf bin, fange ich im besten Fall an, Akkordtöne konsonant oder dissonannt zu bemühen, in der Hoffnung, das sich daraus wundersam Melodien erheben. Das tun die dann aber nicht immer.
(Oder manche bemühen dann gelernte Abfolgen, Licks, Sequenzierungen (die gleiche Melodie innerhalb einer Tonart von verschiedenen Tönen aus spielen) usw usw. Auch dann ergeben sich nicht zwangsläufig Melodien, oder sagen wir mal grössere Melodiebögen. Aber jedem das seine. Es gibt Leute, die kommen mit Licks grossartig zurecht, und es entstehen schöne und neue Melodien.)

Cheers


http://www.swing-jazz-berlin.de/

 

Ich finde, die Beziehung zwischen Melodie und Harmonie ist ein wenig wie das Henne-Ei-Problem, und deswegen gehört es einfach zusammen.
Ich frage mich oft bei einem Stück, was zuerst da war (lasse Lyrics und Rhythmus mal außen vor): Hat der Komponist eine Melodie im Kopf gehabt und unterlegt sie nun mit Akkorden. Oder findet er eine bestimmte Akkordsequenz interessant und schreibt darüber nun eine Melodie. Oder beides ist zeitgleich vorhanden. Oft werden existierende Stücke reharmonisiert - z.B. Coltrane's Versionen von "But Not For Me" oder "Body & Soul" (mit gegebenenfalls kleinen Anpassungen der Melodie, falls es irgendwo clasht, aber im Ganzen völlig als das Stück erkennbar). Oder die zahlreichen Contrafacts (Neue Melodien über existierende Chord-Progressions, zahlreiche Beispiele finden sich im Bebop, und ich denke, die Stücke sind nicht nur deswegen entstanden, weil man im Gegensatz zu Melodien bei Chord-Progressions kein Anspruch auf Copyright geltend machen kann, sondern auch, um ihnen ein neues Gewand zu verpassen...).
Somit ist eigentlich ist beides gleichermaßen wichtig. Das eine ohne das andere macht irgendwie keinen Sinn. Ein guter Spieler beherrscht beides, natürlich kommen persönliche Präferenzen zum Tragen. Es kommt auch auf den Improvisations-Kontext an. Setzt die Band z.B. für ein paar Chorusse aus, ist es aufregend, wenn der Solist die Changes harmonisch so in seiner Improvisation darstellen kann, dass man jederzeit hört, an welcher Stelle er gerade ist (finde ich z.B. auch ganz Klasse bei den Acapella Demonstrationen von Chris Potter). Wenn kein Harmonieinstrument in der Band ist, will ich möglicherweise mehr Harmonie in meinem Solo andeuten (oder genieße den Umstand, dass ich mit nur dem Kontrabass größere Freiheiten bei der Ausdeutung der Changes habe).
Bei Spitzenbands ändern sich die Changes auch oft spontan in eine bestimmte Richtung, da ist es aber wichtig, dass man aufeinander hört und merkt, wo der andere hinwill (muss nicht zwingend der Improvisierende sein, Harold Mabern's Comping ist diesbezüglich faszinierend... nur als Beispiel, das von vielen anderen natürlich auch), will sagen, der Improvisierende muss es hören, wenn das Harmonieinstrument plötzlich anfängt, an den ursprünglichen Akkorden was zu verändern und gibt durch entsprechende Änderung/ Nichtänderung bei der Ausdeutung der Changes zu verstehen "ok hab ich gecheckt, guter Plan, da mach ich jetzt mal mit, oder "ne laß man, da zieh ich jetzt nicht mit". Umgekehrt läuft das auch, also der Improvisierende beschreibt die Changes anders und das Comping zieht nach. Ähnliches kann man auch mit dem Rhythmus treiben

LG Juju

 

Hallo Andreas!

Im Mainstream Jazz wird das meistens so gemacht, allgemein kommt es auf das Grundkonzept des Ensembles an. Kennen sich Solisten und Begleiter sehr gut, dann kann man auch GEMEINSAM abweichen, man kann jedes Stück auch quasi modal umdeuten (Jarrett, Hancock, McCoy Tyner...), da sind der Kreativität keine Grenzen gesetzt.

Aber will man das Publikum nicht allzu sehr überfordern oder möchte man auf einer Jam-Session spielen, wo es immer um den kleinsten gemeinsamen Nenner geht, dann sollte man sich schon an die Akkord-Struktur des vorgegebenen Stücks halten.

Wieso, wer sagt das?
Ich kann den tonalen Bezug zur Tonika maximal so stark halten wie es der Akkord an der jeweiligen Stelle erlaubt. Gibt es Modulationen oder Tonart-Rückungen, dann fällt es eher schwer (= klingt besch....), den Bezug zur Grundtonart zu halten.

Das kenne ich so nicht, auf jeden Fall nicht als Norm, sondern höchstens als Sonderfall.
Hast Du da ein Beispiel, damit man nachvollziehen kann, wie Du das meinst?

Wie gesagt, im Normalfall entsprechen die Akkorde der Melodiestruktur, ich sehe da keinen Kontrast. Reibung zu den Changes kannst Du einsetzen, so viel Du willst, das muss aber wiederum nichts mit der vorgegebenen Melodie zu tun haben.

Im Moment ist mir eher dunkel, was Du genau meinst, deshalb würde ich mich über ein konkretes Beispiel sehr freuen!


Schönen Gruß,
Rick

 

Vielen Dank für die ersten Rückmeldungen. Es sieht für mich nach einem sehr langen Weg aus um das im Ansatz umsetzen zu können. Derzeit bleibe ich weiter eng an der Melodie, weil ich mehr nicht umgesetzt bekomme. @Rick spiel nach John O'Neill Jazzmethode. Da sind die Akkorde schon arg in ihrer eigenen Welt.

Andreas

 

Also ich bin beileibe kein Jazzpädagoge, aber was ich zum Einstieg empfehlen würde, ist vielleicht erstmal ein Solo zu "komponieren", es also aufzuschreiben. Da kannst Du dann mal experimentieren, wie weit Du von der Melodie wegkommst und hast nicht das Problem, aus dem Stehgreif "abliefern" zu müssen. Wenn Du das dann mit einem Playalong spielst, darauf achten, ob es passt oder ob es sich klanglich irgendwie reibt.
Im nächsten Schritt kannst Du dann stückweise improvisieren, aber vielleicht erstmal phrasenweise, z.B 4 Takte in einer Schleife. Das ermöglicht intensivere Auseinandersetzung mit einer bestimmten Sequenz des Stückes, und Du beginnst gewissermaßen in Abschnitten, analog zur Sprache, in Sätzen zu reden und nicht ohne Punkt und Komma rumzufaseln... Achte immer auf das Timing - lieber einfach gestrickte Phrasen auf den Punkt gebracht als irgendwas dahergehuddelt.
Wenn parallel dazu noch Zeit übrig ist, würde ich mich mit den Akkorden beschäftigen, ganz gezielte Drills über ein super langsames Playalong (egal wie langsam, lass es 40bpm sein!) wie z.B. Arpeggios und Pentatonics.
Das alles würde ich stückeweise machen, z.B. mit dem TOTM oder "einfachen" Standards. Du wirst Dich wundern, wie sich einiges plötzlich verselbständigt, womöglich aber erst nach vielen Monaten, wenn Du bewußt eigentlich gerade an einer ganz anderen "Baustelle" arbeitest.

LG Juju

 

Ich fände es ja spannend, wenn mal jemand von unsren Profis (oder Halbprofis) diese Diskussion mit praktischen Beispielen bereichern könnte. Also unterschiedlichen Herangehensweisen bei der Improvisation über die Akkordfolgen eines bekannten Standards.

 

@Claus
Meine Stimme hast Du...


gue

 

2 der irrsten Solo, mit denen ich mit in letzter Zeit befasst hab.
Die Komposition ist immer da, irgendwo - mehr oder weniger.

Cheers, Guenne

 

Video 2 kann ich nicht anschauen - schade.

 

@Mugger
ja so sehe ich das auch...
man soliert ja über ein Stück und nicht über die Akkordfolge von Stück. xy
Freiheiten abzuweichen hat man immer aber die Profis finden dann auch wieder
zurück
cu

gue