Improvisation...wie geht es weiter?

Hallo Freunde der gepflegten Improvisation!

Momentan konzentriere ich mich über Blues zu improvisieren
(die "Aebersoldseife" wie ein lieber Forist meinte)

Ich lerne die Skalen, versuche Melodielinien zu finden, tröte so vor mich hin.

Gestern hatten wir unser letztes Weihnachts-Freunde-Familien-Fest.

Ich habe dann auch auf Blues improvisiert. Meine Gäste fanden das toll.

Aber irgendwie finde ich das zunehmend langweilig, was ich da spiele
(Changes kann ich noch nicht).

Es klingt immer irgendwie (für mich) gleich. Licks auswendig lernen ist nicht MEINE Lösung.

Ich hatte jetzt interessante Tips bekommen im Internet. Einerseits
mit theoretischem Ansatz, andereseits auch mit der klaren Ansage
"hören, fühlen, spielen..."

Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass ich stagniere. Ich werde das natürlich auch mit meinem Lehrerr thematisieren.

Aber mich interessieren natürlich auch eure Erfahrungen und Tips.

Schönen Abend,

Dreas

 

Das ist kein Wunder. Mit 6 Tönen unterschiedslos durch die 12 Takte zu nudeln - da geht vor lauter Dauerbluesgenote jede Spannung flöten.

Spiel die Mixoleiter (Dur mit b7), nimm die b3 und b5 gelegentlich dazu und bezieh dich mehr auf den Akkord, der dran ist, bzw. auf das jeweilige Drittel des Bluesschemas.

Gruß, Herman - Bluesskalenverächter

 

hallo Dreas

Gute Frage. Daran nage ich schon seit einiger Zeit. Blues, klar, gefällt mir auch immer wieder, habe auch das Gefühl, dass ich da noch so einiges mehr rausholen könnte. Diese Stücke sind zumeist auch einigermassen für mich beherrschbar. Ich spiele auch nicht nur immer die gängigen Bluesskalen drüber, sondern probiere auch aus was sonst noch geht.
Was mir aber weiterhin ziemlich abgeht, ist das Spielen über die Changes, auch bei einfachen Strukturen verliere ich sehr schnell den Bezug zur Form, weiss nicht mehr wo ich bin. Ich bekomme das wie nicht weg, habe schon mit Band in a Box x-stunden verbracht, um mich da fit zu machen. Mit sehr mässigem Erfolg.

Oft bin ich deshalb nahe dran, den ganzen Krempel hinzuschmeissen. Komme dann zum Schluss, dass ich das einfach nicht kann und es auch nicht erzwingen muss/kann. Dann wiederum, suche ich nach andern Möglichkeiten zu Spielen - halt wieder nach Noten. Nur was? In Richtung Klassik will ich nicht mehr gehen(ich komme von der Klarinette, klassische Richtung).

Zur Zeit haben wir eine Art "Dauerworkshop" am Laufen, 3 Saxe, Trompete, Piano, Drum. Bass fehlt leider, da springt dann unser Coach auf dem Keyboard ein. Auch da merke ich, dass ich eigentlich immer das gleiche Zeugs spiele und grosse Mühe habe was Neues reinzubringen. Auch da sollte ich über Changes spielen können - kann ich aber nicht.

Dieses "Terassengefühl", den nächsten Schritt/Stufe nicht nehmen zu können, ist wirklich ziemlich beschissen...

Ich höre viel Zeugs, was mir gefällt - allerdings frustriert mich das dann oft eher, als dass es mich motivieren würde. Kommt mir manchmal wirklich vor, als müsste ich mit allen Kräften etwas hinbekommen, was mir offenbar einfach doch nicht liegt, bzw. ich einfach die Fähigkeiten dazu nicht habe.

Also, allein bist du mit deinem Problem sicher nicht, das ist zwar nur ein schwacher Trost, ich weiss...

LG
antonio

 

Warum ist es so schwer, über Changes zu spielen? Fangt doch mal langsam an, mit Grundtönen - wenn das läuft, dann Grundtöne und Quinten, dann die Terzen dazu. Irgendwann ergeben sich das nette Verbindungen der Changes und schon hat man interessante Linien.
Man muss es halt "trainieren"

Viel Erfolg!

Saxolina

 

Das müsste beim Blues aber bewältigbar sein. 3 x 4 Takte, jeweils Call + Response.

Viele alte Bluestexte sind so aufgebaut:

1. Aussage oder Frage = 2 Takte, dann 2 Takte Platz zum Rumfiedeln.

2. Wiederholung der Aussage auf der IV. Stufe, dann wieder 2 Takte Platz auf dem Grundakkord zum Improvisieren.

3. Antwort oder Resümee auf Stufe V, dann wieder die 2 Takte...

Ich würde zu Beginn nix anderes machen, als diese Form nachzuvollziehen - mit wenig Tönen, die aber immer deutlich machen, wo man gerade ist. Nicht soviel rumhudeln und geile Phrasen machen wollen.

Gruß, Herman

 

Wenn du merkst, dass du dich wiederholst hör sofort auf zu spielen und fang dein Solo von vorne an.

Warum denkst du, dass du wenn du über die Changes spielst mehr Ideen hast?
Wirst du nicht haben. Woher sollen die denn kommen?
Spiel doch erstmal nur mit drei Tönen. Dann mußt du viel rhythmischer spielen.
Zwing dich dazu wirklich nur diese drei Töne zu spielen.
Nach einer Woche sind dann die komplette Bluesskala eine Erlösung und du spielst schon wieder mehr.
Wenn du über die Changes spielst hast du ja nicht wirklich so viel mehr Töne zur Verfügung.

 

Moin Andreas,

in allen Skalendarstellungen, die ich kenne, fehlt die wichtigste Note überhaupt: das Pausenzeichen

Wenn Du das mit einbaust, hast Du auch den Schlüssel dafür, dass alles was Du spielst, strukturierter klingt.

Der andere Trick ist lerne hören, höre mehr, als Du selber spielst. (Am Anfang kannst Du in den eigenen Pausen wirklich besser hören ). (Gute Bassisten kündigen die Harmoniewechsel immer vorher an, das kann man hören, gute Schlagzeuger machen ähnliches, die strukturieren dann vor allem die Form, d.h. sie zeigen Dir an, wann es wieder vorne losgeht bzw. der B-Teil kommt etc.)

Also, CD (oder MP3-Feile) einlegen und mitspielen. Der Blues ist ja schön regelmäßig strukturiert. Tob´ Dich am Anfang sagen wir zwischen ungefähr Mitte des ersten bis Mitte des vierten Taktes aus. Jetzt nimm des Sax aus dem Hals und warte, bis Du den Harmoniewechsel hörst. Dann fang wieder an usw..... Auf diese Weise wirst Du zwar immer nur Phrasen spielen, die deutlich nach der 1 anfangen, aber dafür bekommst Du ein Gefühl, was an welcher Stelle passt. Und wenn Du eine gute Phrase gefunden hast, spiel sie nochmal und finde die Stelle, wo die Wiederholung passt!

Eine andere Möglichkeit ist die (geht am besten mit Gesangsblues): Fills spielen, d.h. da, wo die Sänger/innen Ihre Pausen machen. Hier wirst Du auch Möglichkeiten finden, in den nächsten Strukturblock hineinzuführen (das werden dann die Soloteile, die deutlich vor der 1 anfangen).

Die Struktur hat Herrmann oben ja super beschrieben.

Wenn Du auf diese Art und Weise mit guten Leuten "zusammenspielst" lernst Du die Licks übrigens ganz nebenbei





keep swingin´



Dein Saxax

 

@ all

Gute, konkrete Tips. Da werde ich gleich mal was beim Üben probieren.

Ja Pausen sind wichtig. Kann ich vielleicht noch intensiver nutzen.

@ Herman und Saxolina

Eigentlich habt ihr Recht. Das Bluesschema ist ganz gut geeignet Changes zu üben

Aber mir geht es da ein wenig wie Antonio. Da ich nicht richtig vorangekommen bin, übe ich es nicht mehr.

So kommt man dann natürlich nicht weiter.

Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.

In diesem Sinn: ran an die Kanne!

Schönen Tag noch,

Dreas

 

Die Hinweise vonHermann und Saxax finde ich sehr konstruktiv und hilfreich. Ansonsten gibt es immer mal so Phasen, wo man aktuell das Gefühl hat, nicht weiter zu kommen und immer das Gleiche zu dudeln. Meist kommt dann beim dranbleichen etwas später wieder ein Schub nach Vorne. also nicht verzagen.

Im übrigen ist es natürlich immer auch eine Option, sich an der Melodie des jeweiligen Stückes zu orientieren, falls eine vorhanden ist (ist bei Sessions ja nicht immer unbedingt der Fall ) diese Melodie kann man dann aufgreifen, variieren, umspielen, eine Gegenmelodie dazu spielen usw. Zumindest kann man das entsprechend üben.

Aber immer mit Spaß bei der Sache bleiben!

 

Hm, irgendwie kommt es mir so vor, als würdet Ihr das Pferd von hinten aufzäumen.

Improvisation ist ein kreativer Vorgang, wie das Schreiben eines Gedichts, das Malen eines Bildes.
Da steht doch normalerweise zuerst die Frage im Raum, WAS man überhaupt beschreiben oder abbilden will.

"Mama, wie malt man denn ein Bild?"
So eine Frage kommt normalerweise nicht vom Kind, sondern eher:
"Mama, wie malt man ein Pferd - eine Prinzessin - einen Drachen - einen Weihnachtsmann...?"

Deshalb meine Frage: Wie soll die Improvisation denn KLINGEN?
Nach Blues? Nach Swing? Nach Bebop? Nach Rock'n Roll? Nach Soul? Nach Jazzrock? Nach Neobop?
Oder nach einem bestimmten Saxofonisten?
Was hörst Du in Dir selbst, wie möchtest Du klingen??

Üblicherweise beginnt man schließlich zu improvisieren, weil man "so wie xxx" spielen möchte, oder weil man in einer Jazz-/Ska-/Rock-/sonstwas-Band eingestiegen ist und dort die Nachfrage nach Sax-Solos besteht.

Je nach dem spielt man völlig unterschiedliche Phrasen oder Skalen, geht unterschiedlich an das Thema heran.
Je klarer die Stilvorgabe, desto einfacher die Antwort, wie man so improvisiert.

Wie beim Gemälde: Je genauer ich mir das Bild vorstelle, desto besser kann ich es auch auf die Leinwand bringen.


Schöne Grüße,
Rick

 

Rick, wenn ich dich richtig verstanden habe:

Also quasi wie "malen nach zahlen"?
Man orientiert sich am Klische und bläst halt was rockiges, oder Ska mässiges, oder a la Saxophonist A oder B oder C.

Also am besten schafft man sich ein paar Licks nach dem großen Vorbild drauf und nudelt die durch alle Tonarten. Gibt ja nur 12 mal Dur und 12 mal Moll. Dann hat mans drauf.

Irgendwelche Melodien der Stücke scheinen für den heutigen Saxer von Welt wirklich keinen Rolle mehr zu spielen?

Also ganz ehrlich, so möchte ich nicht Sax spielen!

 

Hallo Nummer_13!

Das ist der Einstieg, genau.
Aber an dem Punkt muss man ja nicht stehen bleiben (wenn das auch zugegebenermaßen viele tun), das ist die eigene künstlerische Entscheidung.

Wenn ich gelernt habe, Pferde zu malen, darf ich schließlich TROTZDEM auch mal einen Drachen malen - oder einen "Pferdedrachen", oder, oder...

Wie gesagt, freie Entscheidung.

Das von Dir vorgeschlagene Variieren von Melodien ist auf jeden Fall ein wichtiges Stilmittel im Traditional Jazz und Blues; im Bebop, Neobop und Jazz-Rock hingegen hört man es seltener, finde ich.
Ich persönlich mache es gerne und halte es für eine gute Inspirationsquelle.

Dann machst Du es eben anders.
Dennoch sollte man sich ZUNÄCHST mal mit einem bestimmten Stil und dessen Grundlagen beschäftigen, anstatt gleich die Musik neu zu erfinden, schlage ich vor.

Selbst Leonardo da Vinci dürfte irgendwann mit Strichmännchen angefangen haben zu malen, BEVOR er das "Abendmahl" schuf.


Schöne Grüße,
Rick

 

Hallo zusammen,
Ich glaube der Ansatz von Rick ist vollkommen richtig, das stilistisch einzugrenzen ist schon mal guter Anfang ein weites Feld etwas überschaubarer zu machen.
@ Dreas da Du hier auch Aufnahmen einstellst gehe ich mal davon aus das es für Dich relativ einfach ist diese zu machen.(ohne 1 ½ Stunden Kabel zu verlegen). Du könntest dann mal probieren mit Deinem Tenorsax eine Bluesbegleitung nach dem von Hermann beschriebenen Ablauf zu erstellen. Das könnte so aussehen 4x CC/EE/GG/BbAG/ 2x FF/AA/CC/EbDC / 2xCC/EE/GG/BbAG/ 2xGG/HH/DD/FED/ 1xCC/EE/GG/BbAG/1xCC/EE/GG/GGG/ und von vorne. Das wird Dir sehr wahrscheinlich nicht auf Anhieb gelingen, aber nach ein paar Anläufen wird es klappen. Ein auf der Aufnahme hörbares Metronom ist eher hilfreich ,als störend! Du hast jetzt während der Aufnahmen schon drei mixolydische Tonleitern in Teilen geübt und die Akkordwechsel. Jetzt kannst Du über dieses selbst erstellte Playback improvisieren wie in von den andern beschrieben. Das Playback ist übrigens zum Improvisieren für Dich immer in 2 Tonarten nutzbar da Du ja auch ein Altsax hast.
Ich habe das gleiche Problem mit den Akkordwechseln und wo zum Teufel bin ich überhaupt, mir hilft diese Methode mit dem selbst erstellten Playbacks eigentlich immer, auch wenn Begleiten, wie Du feststellen wirst schwieriger ist als man gemeinhin denkt.
ich hoffe ich könnte Die damit weiter helfen Flar

 

@ Flar

Mmmhh... interessante Idee. Werde ich ventilieren.

@ Rick und Nummer 13

Aus meiner Sicht liegt ihr gar nicht weit auseinander.

Ich bin ja noch rudimentärer Anfänger, insofern ist der Vergleich mit den bildlichen Vorstellungen gar nicht so falsch.

Wenn ich ein Playalong im Bluesstil laufen lasse, möchte ich natürlich auch das Bluesfeeling realisieren. Das wär ja schon was...

"Von hinten Gedacht" (räusper) denke ich schon dass das am Ende des Tages komplexer wird.

Da Struktur reinzubringen ist die Herausforderung. So auf' nem
Playalong "rumhupen", gelingt mir schon.

Aber mich in der Form zurechtzufinden (danke Herman für die saubere Erläuterung) ist die Herausforderung.

Ohne Melodievirgabe Linien zu finden, die ich die ersten zwei Takte spiele,
wie von Herman beschrieben wieder aufgreife, variiere und letztlich
als Antwort firmuliere. Da muss ich mich ziemlich disziplinieren. Einfach loshupen ist ja viel einfacher.

Aber wie ich vorhin gemerkt habe. Es ist machbar.

Ich steh vor dem 5000er, habe die ersten Höhenmeter geschafft und der
Schießberg nimmt kein Ende.....

LG

Dreas

 

dreas,


blues ist kein bergsteigen!

blues ist wie bach


einfache struktur und man muss sich hinein fühlen.

blues ist einfach ein lebensgefühl


jaaz47

 

Vergiß erstmal die modernen Jazzblues wie unseren Billie's Bounce und andere geile Bebop-Titel. Die alten Bluesnummern vermitteln dir viel eher die von mir beschriebene Unterteilung, die man nie wieder vergißt, wenn man sie einmal intus hat, und die man dann auch leicht auf modernere Blues mit variierten Changes überträgt.

Ich hatte keine Geduld für langes Rumsuchen, aber hier singt Muddy Waters eine genauso bekannte wie typische Nummer:

Got my Mojo workin'

Das Tempo täuscht - die spielen doppeltes Tempo. Dein Fuß muss Alla Breve draus machen - das hatten wir doch neulich.

Die Aufteilung ist sehr klassisch:

1. Sänger singt ne Zeile (2 Takte I7) - ein Solist (Harper) kommentiert (2 Takte I7)

2. Sänger wiederholt (2 Takte IV7) - Solist kommentiert (2 Takte I7)

3. Sänger resümiert (1 Takt V7, 1 Takt IV7) - Solist beendet den Chorus

Ich habe den Blues auf diese Art gelernt, nämlich dem Sänger oder einem Themaspieler zu antworten - eben Fills zu spielen. Dadurch prägt sich die Form ein, man muss nach kurzer Zeit nicht mehr zählen und weiß immer, wo man ist.

Ich finde es furchtbar, mit dieser sogenannten Bluesskala einfach loszulegen, ohne sich um die Stufen und die Abschnitte im Blues zu kümmern. Sichere Orientierung ist m.E. bei jeder Improvisation die wichtigste Grundlage.

Gruß, Herman

 

Ja Herman,

kann ich nachvollziehen. Ich habe hier ein Buch. "Blues Geschichte und Geschichten" von Carl Ludwig Reichert.

Dazu gibt es auch eine CD mit alten Bluestiteln. Dazu habe ich auch schon gespielt. Das geht ziemlich gut. Ich werde noch mehr auf die Struktur achten.

Danke.

LG

Dreas

 

Hallo Dreas,
Improvisation, tja ist auch viel Handwerkszeug und Spielroutine, ein weiter Weg ... Du fragtest auch nach Erfahrungen, hier meine. Ich spiele jetzt im 4. Jahr und habe mich auch früh mit Improvisation beschäftigt. Grundlagen Harmonielehre, Blues-Schema. Tipps meines Saxlehrers: wenige Töne, Rhythmik, Pausen. Einfache Riffs erarbeiten und variieren. Improvisation ist eine Geschichte erzählen ...
Viel Hören. Mit Playalongs spielen. Bluesscale, Changes und ausprobieren, auch mal Lust auf schräge Töne. Ausserdem habe ich immer wieder Mitschnitte, die ich mir anhöre, höre was mir nicht gefällt um daran weiter zu arbeiten.
Manchmal verfolge ich die Akkorde auf dem Blatt, manchmal mache ich einfach nur die Augen zu, höre und spiele. Meine schönsten Momente sind die des Gefühls in der Musik.
Ich wünsche Dir viel Spaß
Ingrid

 

@Hermann
Danke dir für deinen Input. Das ist für mich immer wieder das Problem, mich in der Form zurechtzufinden, zu hören wo man gerade ist. Weniger, was ich spielen könnte, da bin ich recht kreativ. Eine zeitlang habe im von dir beschriebenen Sinne ( nicht ganz genau so, aber auch stufenbezogen) geübt. Das werde ich jetzt wieder einführen und ausbauen.
Dein Hinweis auf die alten Bluesaufnahmen bzw. dem Call- and Respons ist sehr wichtig und hilft ungemein wenn es um die Strutur geht. Und bei mir geht es immer wieder darum.

LG
antonio

 

Hallo Dreas,

wenn ich bei Sikora lese, dass beim Blues die Skala der Tonika für das gesamte Funktionsschema gilt, ohne Rücksicht auf Reibungen, scheint mir die Verwendung einer einzigen Skala nicht ganz verkehrt zu sein. Allerdings schreibt er auch über die Möglichkeit, die jeweilige mixolydische Skala zu verwenden. Fade wird das ganze eher dadurch, dass ich nicht, wie hier schon erwähnt, genug auf Pausen und Dynamik achte.

Über die Changes zu spielen, finde ich als Späteinsteiger auch schwierig. Anfangs habe ich mich dagegen regelrecht gesträubt und dachte, da komme ich nie hin. Jedoch gibt es ja prima Stücke mit relativ einfachen Changes - alle vier Takte. Die betrachte ich sozusagen als nächste, nicht völlig außerhalb der eigenen Reichweite liegende Projekte. Auf Aebersold, Volume 54 (Maiden Voyage) finden sich dazu zb. einige wie Cantaloupe Island.

Aber letztenendes sind wir Jazz-Babys, die erstmal gehen lernen müssen, bevor sie laufen können. Also erstmal die leichten Sachen und sich daran erfreuen. Die Ungeduld des erwachsenen Schülers bringt mich auch regelmäßig ins Stolpern.

Gruß, BluesX