Inderbinen Sax

Hallo Dreas!

Das ist eine sehr philosophische Frage, da sind wir ja schon bei der Erkenntnistheorie - ist nicht alles, was wir zu wissen glauben, letztlich nur eine Illusion?

Gerade da bin ich mir überhaupt nicht sicher.
Ich sehe eher das Problem, dass meistens ohne klare Definitionen dessen, worum es geht, aneinander vorbei geredet wird.

Ich unterhalte mich ja mit vielen Menschen, nicht nur hier im Forum.
Meistens finden wir den Konsens, den ich hier auch schon mehrfach angedeutet habe - ich unterteile ihn mal in fünf Thesen:

(Voraussetzung:
Mit "Klang" sind nicht die Schönheit des Tons ("guter" oder "schlechter" Sound), sondern ausschließlich bestimmte Eigenschaften wie hell, dunkel, mittig, dumpf, klar, schrill usw. gemeint.)

1. Wenn man spontan etwas Neues anspielt (Mundstück, Blatt, Ligatur, S-Bogen, Horn) hört man in der Regel Unterschiede zum gewohnten Setup, der Spieler sowieso, aber auch manche Zuhörer.

2. Diese Unterschiede entziehen sich jedoch jeglicher Klassifizierung, sind bei jedem (oder zumindest bei vielen) anders.

3. Daher können keine allgemein gültigen Regeln aufgestellt, sondern höchstens Klang-TENDENZEN bemerkt werden.

4. Bei vielen verwischen im Lauf der Zeit diese Unterschiede zum gewohnten Setup, sehr häufig klingt man nach einer Eingewöhnungsphase (zwischen Wochen und Jahren, je nach Spieler) im Endeffekt wieder so wie vorher.

5. Davon abgesehen gibt es einfach Instrumente, mit denen man sich besser fühlt, die einem angenehmer liegen, was von vielen individuellen Faktoren abhängt.
Mit diesen Instrumenten spielt man nicht nur schöner, sie können einem auch zu einer Weiterentwicklung (oder gar zur grundsätzlichen Klangveränderung) verhelfen.
Das ist dann aber eine Frage der persönlichen Rückkopplungen zwischen Spieler und Instrument, ich nenne den Vorgang "Inspiration".


Dies sind die Thesen, zu denen ich inzwischen gefunden habe. Ich würde mich freuen, wenn man mal diese einzelnen Punkte diskutieren könnte, anstatt immer nur pauschal über Klangveränderung zu reden.

Interessant. Wie gesagt, ich habe das ja auch bis vor etwa zwei Jahren noch anders gesehen. Was meint er denn?

Ich bin immer wieder an anderen Sichtweisen und auch "Beweisen" interessiert, nur hat bisher noch niemand geschafft, mich wirklich stichhaltig zu überzeugen.
Meines Wissens waren auch die bisherigen wissenschaftlichen Experimente (z. B. mit Querflöten) diesbezüglich ernüchternd.
Dem scheinen die subjektiven Eindrücke vieler Spieler, auch natürlich Profis, zu widersprechen. Doch mit meinen o. g. Thesen könnte man dieses Phänomen erklären - auch wenn dann alles auf den ersten Blick weniger romantisch wirkt als "DER Selmer-Sound" oder die angebliche "Seele" älterer Hörner.

Die Wissenschaft zumindest hält nach dem bisher mir bekannten Stand den Einfluss von Setup auf den Klang eher für mythischen Humbug.


Beste Grüße,
Rick

 

Rick schrieb:

Rick ich stimme dir so ziemlich in allen Punkten zu.

Was mich auch in andern Lebensbereichen immer wieder beschäftigt, ist dieser oft autretende Widerspruch zwischen Wissenschatlichkeit und Glauben, oder zmindest krampfhaftem Festhalten an bestimmten Ansichten. Deutlich ja auch z.B. in der Medizin auszumachen-Globuli vs.Chemie z.B. Es scheint einfach so, als dass der Mensch in gewissen Kontexten sich eigene Glaubens- und Haltungskonstrukte aufrecht erhalten will, sich diese dann auch durch wissenschaftliche Widerlegungen nicht nehmen lassen will. Das ist ja auch gut so. Leider sind solche Haltungen für objektive Diskussionen einfach nicht geeignet, weil niemand sein Konzept aufgeben will. Das ist für mich die Erklärung, warum damit Dutzende Forumsseiten gefüllt werden können, ohne dass etwas Essentielles daraus zu lesen ist. Aber selbstverständlich ist es erlaubt und jedem selber überlassen, ob er dies möchte. Man hat dann wenigstens wiedermal darüber geredet...

antonio

 

Rick schrieb:

Nun, die Wissenschaft nennt gerne alles das Humbug, was sie nicht erklären kann.

Ich glaube die Wissenschaft kann das feinfühlige Gehör eines Musikers auch nicht im entferntesten erklären.

 

stimme meinen vorredner nicht ganz zu.

als hörgeschädigter möchte ich anmerken:

hören ist eine subjektive angelegenheit!

alleine schon eine präzise aussage über einen einfachen ton zu machen, ist fast unmöglich.

für den einen klingt das horn xyz toll, für den anderen einfach nur so lala.

ich habe diese erfahrung beim ausprobieren div. hörgeräte gemacht.

wie schon in anderen freds angeregt:
macht einfach einen 'blindtest' und das mit dem hören geht unverhofft völlig anders. beim blindtest werden die sinne, in dem fall das hören, geschärft. man ist offener.

da kann man ohne messgeräte und andere hilfsmittel raushören, wie das eine oder andere horn klingt.

jaaz47

 

Moin Rick!

Aber selbstverständlich gibt es Größen die Unterschiede bewirken.
Inderbinen praktiziert mit seinem `Solobau` eine Klangansiedelung zwischen franz. und amerik. Instrumenten.

Expression praktiziert eine stärkere Klangansiedelung bei den amerik. Instrumenten.

Ohne Quantifizierung gebe es keine verschiedenen Instrumente!

Patrick Selmer reißt das Thema im Interview an (Sonderheft der Sonic )

Zitat Anfang
Sonic:
Glauben sie dass es gute Kopien gibt, die die Qualität der Selmer Instrumente erreichen?

P.Selmer:

Es gibt einige grundlegende Parameter, die ein Instrument ausmachen.
Ein Instrument besteht aus einer Kombination von Sound, akustischen
Parametern und Mechanik, Ergonomie und Ähnlichem.
Die Qualitätsstandards in der Welt haben sich in vieler Hinsicht entwickelt
und man kann sicherlich gute Produkte anderer Marken finden.
Aber jede Marke hat sicherlich ihr eigenes Profil.
Wir bei Selmer geben der Klangqualität die größte Aufmerksamkeit.
Diese setzt sich zusammen: Klangfarbe, Dynamik, Blaswiderstand
und natürlich Intonation.
Wir setzen dabei die Priorität auf die Klangfarbe.
Die Sache ist folgendermaßen: Alle Parameter können nicht optimal
sein, wenn man die grundlegenden fünf oder sechs Parameter berücksichtigt,
kann man nicht in jedem Bereich das Maximum erreichen.
Und einige Hersteller treffen dabei eine andere Wahl.
Wir legen dabei das Hauptaugenmerk auf die Klangfarbe, was manchmal der
Leichtigkeit der Ansprache oder der Intonation widerspricht, aber den Sound
interessanter macht.

Zitat Ende

Die eigentlichen Gespräche unter Saxophonbauern haben noch eine andere,
technische Qualität, wo über Mensur, Tonlochanordnungen, und Verfahren gesprochen
wird, welche die Parameter verändern und sich hier die gesamte Quantifizierung niederschlägt!

Dieses ist nicht präziser Diskussions- Gegenstand in einem Forum, das erschließt
sich dem Handwerk!

Oder kurz gesagt, ein Spieler muss doch nicht ein Saxophon bauen können.
Aber wenn er es könnte, dann erschließen sich auch die Parameter und die Quantifizierung.

Ein Hauch von Quantifizierung erschließt sich auch dem Benutzer, jedoch nicht in der Weise
wie es an der Werkbank und bei Prototypen geschieht!

Welchen letztendlichen Klang der Spieler auf einem Instrument herstellt steht auf einem anderen Blatt,
aber Parameter und Quantifizierungen bei Saxophonen, Mundstücken, Materialien sind vorhanden!

Das man nicht total aus dem Nähkästchen plaudert, ist eine logische Handlung um sich nachhaltig
am Markt zu positionieren.

Es ist nicht weg zu diskutieren, das die meisten Profis Selmer spielen, wer darin einen nicht erklärbaren Zufall sieht handelt mit Zitronen!

So wie Yamaha eine sehr gut stimmenden Pitch baut und damit den Schülersektor
beherrscht, so beherrscht Selmer den professionellen Sektor!

Die Endorser von System 54, Sequoia, P.Mauriat u.a. , die immer wieder zurückkehren
zu ihrem Selmer sprechen unweigerlich Bände!
Selmer hat Jahrzehnte lang eine Klangkultur begleitet, und natürlich gibt es Gegenstimmen,
noch haben sie nicht das Gegengewicht, aber es wächst, auch die Wiederbelebung der Vintage Instrumente!


LG Hans

 

Ja, ein sauberer Blindtest würde mich auch mal interessieren bei Saxophonen. Bei Flöten wurde das ja sehr aufwendig gemacht, allerdings m.W. nur auf der ebene Material, ohne irgendwie variable Bauformen. Das Ergebnis war ernüchternd, praktisch keine Treffer...Bei saxophonen wird ja aber oft ein Mix von Variablen miteinander verglichen/diskutiert, z.B. französische und amerikanische Bauart usw. So redent man dann zum Schluss im Kreis.

 

Interessanterweise behauptet Rick was ganz anderes als sein Arbeitgeber.
Die Expressionfuzzis erklären einem stundenlang, warum das neue Finish sich so geil anhört, was es ja tut.

Anscheinend bilden sich das ja aber alle nur ein und das Horn sieht nur toll aus ist aber eigentlich Schrott.

 

ich denke, weil wir alle ständig aneinander vorbeireden, ist das hier ein Dauerthema, zu dem es auch keine Lösung gibt.
Ich persönlich würde bei 1-4 deutlich zwischen den Instrumentenunterschieden differenzieren. 4 kleine Beispiele :
1) Ich spiele ein Selmer und dann ein Yamaha: ich spüre einen Riesenunterschied, der Zuhörer (gleiches MP/reed, gleiche spielweise) aus meiner Erfahrung eher einen kleineren UNterschied.... nach der Eingewöhnungsphase denke ich schon auch, dass ich so klinge, wie immer ( für den Zuhörer) nichtsdestotrotz spüre ich selbst natürlich einen Riesenunterschied... aber genau VOR der EIngewöhnungsphase kann ich doch am Besten feststellen, ob das Teil meine INtentionen unterstützt...
2) ich spiele ein Yamaha und dann ein Keilwerth: gewaltiger gefühlter UNterschied, auch der Zuhörer hört deutliche UNterschiede... nach der Eingewöhnungsphase werde ich mich schon deutlich schwerer tun, genauso zu klingen wie vorher
3) Beispiel aus dem echten Leben des Thomas: als Liebhaber der deutschen Bassklarinette wollte ich sowas kaufen, habe aber damals nix gefunden, was preislich einigermassen vertretbar war. Ich habe ein BOehminstrument gewählt: Die haben eine viel weitere Bohrung: Jahrelang habe ich rumgestruggled mit mp und reed und Übung und Ansatz, um zu klingen wie eine deutschbass... in gewisser weise habe ich mich in diese RIchtung bewegt, aber es geht halt einfach nicht vollständig( auch der Zuhörer hört deutlich einen UNterschied) aufgrund der doch deutlichen Bohrungsunterschiede
4) Beispiel aus dem echten Leben des Thomas: Ich spiele nicht nur deutsche Klarinette sondern auch Boehm: obwohl die Nominalbohrung ähnlich ist (Bohrungsverlauf aber unterschiedlich), sind die Instrumente doch total unterschiedlich vom Feeling her. Ich spiele auf beiden die gleichen Blätter und dieselbe Bahn ( manchmal auch dieselbe Kammer) und ich habe bemerkt, dass ich auf der Böhm dazu tendiere wie auf der deutschen zu klingen in gewissen Aspekten. EIne Angleichung hat zwar stattgefunden, ich spüre aber die gewaltigen Unterschiede und der Zuhörer hört die auch ( auch nach 10 Jahren). habs getestet...

Warum schreibe ich das? Weil ich denke, dass Deine geschilderten Erfahrungen je eher zutreffen, desto ähnlicher die Instrumente konzipiert sind und desto weniger zutreffen, je weiter die INstrumente sich unterscheiden... und so reden wir schön weiterhin aneinander vorbei...

 

Zitat:
Es ist nicht weg zu diskutieren, das die meisten Profis Selmer spielen, wer darin einen nicht erklärbaren Zufall sieht handelt mit Zitronen!

So wie Yamaha eine sehr gut stimmenden Pitch baut und damit den Schülersektor
beherrscht, so beherrscht Selmer den professionellen Sektor!

Dies ist gewiß eine provokante Aussage, die jeden Yamaha, Yanagisawa Saxophonisten erzürnen müßte!
Es gibt nicht wenig Saxophonisten, die nicht gerade von Selmer schwärmen. Wer natürlich nur in seiner Selmerwelt lebt, ist blind und taub für anderes.

Ein schönes Selmerwochenende wünscht
saxofonie

 

@ Rick

Deine fünf Thesen sind eine gute Diskussionsgrundlage. Du bestätigst darin ja auch, dass es hörbare klangunterschiede zwischen unterschiedlichen Setups gibt.

Der Dissenz hier ergibt sich also nur aus Deiner These, dass diese Klangunterschiede nicht nachhaltig sind und durch die Klanggestaltung des Spielers überkompensiert werden.

Zu differenzieren ist m. E. auch ob wir über wahrnehmbare Klangunterschiede sprechen (objektiv) oder über "besser" oder
"schlechter" (subjektiv).

Ich hatte mit meinem Lehrer letztlich im Vergleich ein frühes Mark VI ein
spätes Mark VI, ein Ref. 54 und ein P. Mauriat.

Wir haben beide alle Hörner im Vergleich angespielt. Und auch ich habe Unterschiede gehört, selbst zwischen den Mark VI.

Aber schon bei der Beurteilung was gefällt mehr oder weniger hatten wir unterschiedliche Meinungen.

Wenn Reiner die Hörner abwechselnd spielt, klingen erstmal alle nach "Witzel" also eindeutig nach seinem Sound. Und der Klangunterschied auf einem Mark VI von mir oder Reiner gespielt sind deutlich größer als vom selben Spieler auf zwei unterschiedlichen Hörnern.

Obwohl der "Witzelsound" der dominante ist, hörte ich dennoch Unterschiede in der Klangfarbe.

Und nach Reiner' s Ansicht sind die für ihn auch so nachhaltig,
dass er sehr wohl diese auch noch nach längerem Spiel wahrnimmt.

Natürlich nimmt die geringen Klangunterschiede nicht mehr wahr, wenn der direkte Vergleich fehlt. Dann ist es eben nur noch "Witzel".

Wechselt er dann aber wieder, ist der Unterschied unmittelbar wahrnehmbar.

Mein Fazit daraus war, dass unterschiedliche Hörner sehr wohl unterschiedliche Klangfarben produzieren. (s. auch oben)


LG

Dreas

 

Meines Erachtens verliert die ganze Diskussion immer mehr den roten Faden, weil die Fragestellungen aus zwei verschiedenen Threads mit ihren jeweils dazugehörigen unterschiedlichen Auffassungen nur in diesem Thread fortgeführt werden.

Der andere Thread, der zurzeit brach liegt, ist dieser.

Gegen diese einseitige Fortführung spricht nichts, es sollte bloß jedem am Thema Interessierten meiner Meinung nach klar sein.

@Dreas

Du sagst, Ricks Thesen seien eine gute Diskussionsgrundlage.

In Deinem letzten Beitrag hier in diesem Thread, in dem Du über Deine Erfahrungen und die Deines Lehrers hinsichtlich eines Vergleichs Eurer Saxophone und Eurer unterschiedlichen Sounds berichtest, geht es aber ausschließlich um den Vergleich der Saxophone, nicht um den Vergleich von Mundstücken, Blättern etc.

Deshalb denke ich, dass Ricks 1. These ( [color=0033FF]"Wenn man spontan etwas Neues anspielt (Mundstück, Blatt, Ligatur, S-Bogen, Horn) hört man in der Regel Unterschiede zum gewohnten Setup, der Spieler sowieso, aber auch manche Zuhörer."[/color]) hier nicht relevant sein darf, weil es Dir und Deinen Vorrednern in diesem Thread nicht um andere einflussnehmende Faktoren geht.

Und wie gesagt: Ich meine, dass der rote Faden in der Diskussion unbedingt wieder gefunden und fortgeführt werden muss.

 

also für mich persönlich wird aus der Diskussion eines ganz deutlich:


unser geschätzter Forumskollege hanjo möchte ein gebrauchtes Inderbinen kaufen...

 

@ Tröto

Ganz recht. Das Mundstück-set up haben wir nicht geändert.

@ Thomas

Richtig, und dann kann Hanjo berichten, wie das Horn im Vergleich zu seinen anderen klingt.

LG

Dreas

 

Hundert Punkte!

Trotzdem fand ich die immer wieder auflebende Diskussion unterhaltsam und die Kommunikation bisher freundlich - wie es für eine Interessengemeinschaft zu wünschen ist!

Rick, ich werde dir die Differenzierung der einzelnen Instrumente schuldig bleiben - das stösst dann an die grenzen dieses Threads und meiner verbalen Kompetenzen. Ich finde viele Deiner Argumente/Punkte sehr gut uns stimme vielen von denen zu...vielleicht etwas überspitzt...aber sonst würde es hier ja auch langweilig werden.

Ist das Inderbinen jetzt endlich verkauft?!

 

...hmmm... wie klingts denn?

 

@saxophonie

Es gibt nur wenige alte Selmer Saxophone die mich überzeugen,
weshalb ich auch Conn spiele.

Aber das ändert nichts daran das Selmer überwiegend im Profi Sektor überzeugt.

Yamaha und Yanagisawa baut auch Profisaxophone,
aber sie beherrschen nicht den prof. Bereich, ebenso wenig werden
von Selmer Schüler Saxophone gebaut!

Tatsachen sollten nicht erzürnen, sondern anspornen das eventuell mal zu verändern,
was ja auch geschieht!

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Ja, Hanjo möchte ein Inderbinen kaufen.

Vielleicht erzählt er ja noch welche Gründe ihn bewegen ein Inderbinen zu kaufen.

LG Hans

 

Gute Frage. Wenn es nicht der Sound ist, bleibt ja fast nur noch das Gefühl, etwas zu besitzen, was kaum sonst jemand hat....

 

hallo leute,

ich verstehe dieses aufregen, den preis betreffend, nicht.

das saxophon bestimmt jetzt einen großteil meines lebens und ich bin sehr froh und zufrieden mit dieser tatsache. - ich bin dankbar, daß ich nach vielen jahren als berufsmusiker, endlich mein instrument gefunden habe - auch wenn ich auf diesem ding nicht annähernd die fertigkeiten meines früheren hauptinstrumentes erreichen werde, ist das saxophon ganz klar mein instrument.

ich habe viele jahre hart für meine paar groschen arbeiten müssen.

kann man sich denn nicht einfach ein saxophon kaufen, weil man es toll findet, einfach für sein hobby das besondere will, vielleicht sogar ein paar takte darauf rumgetrötet hat und schlichtweg begeistert ist?

auch amüsiere ich mich immer wieder gerne darüber wenns heißt,

schau mal ein anfänger, was will denn der mit diesem profiinstrument?

ist es neid, der spricht?

es ist m. m. n. vollkommen wurscht ob ich ein profi oder anfänger bin, entscheidend ist doch, daß ich mit dem teil zufrieden bin, meine freude daran habe.

wenn es nach dem können ginge, würden seeeehr viele vollkommen ausreichend mit einer 200 teuro chinatröte bedient sein.

nur mal so. ich habe ein saxophon, das nicht in jeder zweiten wundertüte als beilage zu finden ist. m. m. n. ist der preis für diesen vogel nicht! nicht! gerechtfertigt!

die bine ist nicht viel teurer. aber beim großen, was weiß ich, ist der preis gerechtfertigt, oder?

wenn inderbinen hier in der nähe, und nicht am anderen ende der welt wohnen würde, hätte ich schon längst eins.

gruß
hanjo

 

Moin Hanjo!

Wenn du von dem Inderbinen begeistert bist, dann ist das der beste Grund!


LG Hans

 

hallo Hanjo

zu deinem letztem beitrag kann ich nur sagen, dass deine einlassungen absolut ok sind.

kauf dir meinetwegen zwei inderbinen - eins zum spielen und eins zum an die wand hängen , wenn mal etwas kaputt gehen sollte.

auch dein einwand ist berechtigt - wer ein SOLCHES nicht hat kann nicht mitreden.

damit dürftest du weitere inder-threads bestimmend formulieren können.

wenn du ehemaliger berufsmusiker ( oder noch) bist - erkennst du den wahren wert eines instrumentes - als spieler.

es gibt viele ferrari-fahrer die sich nicht trauen ihr fahrzeug auszufahren ( nur als beispiel)
ich hoffe dass dir das gelingt mit dem inder.

MACH DEIN DING !


wenn man dann das optimale sax hat ( aussage laut dir) stellt sich nur noch die frage nach einem optimalem mundstück ( vielleicht 11 mit zwei sternchen) und dem optimalem blatt = vandoren jazz 5 1/2 vielleicht?

okay lass dich nicht, sondern mach dein ding wenn es dich erfüllt, eine wertanlage ist es bestimmt = schweizerische präzision.