Intervall-Chaos

Hallo Leute!

Bin grad dabei mich an die Harmonielehre ranzutasten. Dachte ich hätte noch genug Grundwissen aus der Schule, aber fühl mich grad wie ein völliger Neuling. Ich hab mich auf dieser Seite http://www.musicians-place.de/ ein bisschen eingelesen und bin jetzt bei den Intervallen angelangt.

Was mir nicht ganz klar ist:
warum ist D-C eine kleine Septime und keine große? Gleiches gilt für A-G, Cis-H.
Und warum ist H-F eine verminderte Quinte und keine reine Q.?
Und letzte Frage warum ist G-Ces eine verminderte Quarte und keine kleine Q.?


Hoffe ihr könnt mir das irgendwie logisch erklären
Und vielleicht noch ein kleiner Kommentar ob ich das überhaupt alles wissen muss? Ich möchte doch nur ein bisschen schön Saxophon spielen

 

Für die große 7 musst du noch nen Halbton draufpacken, das wäre dann das letzte Intervall vor der Oktave:
D-C#, A-G#, C#-H#

Die Frage ist völlig daneben
Wenn dann könnte es enharmonisch gesehen eine große Terz sein. Die würde aber G-H notiert sein.
Kleine Quinten gibt es gar nicht. Du hast die Seite nicht richtig gelesen
Am besten du besorgst dir noch mal ne 'richtige' Harmonielehre.

 

Sieh es mal praktisch: für D7 brauchst du die kleine 7, also C, für Dmaj7 die große, also C#.

Du verstehst das alles viel besser, wenn du Akkorde und Intervalle mit Hilfe von Terzenschichtungen bei Tonleitern lernst. Dann kommen die richtigen Bezeichnungen wie von alleine.

Ich empfehle zum Lernen und zum Nachschlagen diesen Link.

Gruß, Herman

 

is mir jetzt zwar mega-peinlich, aber ich weiß jetzt worin mein fehler lag --> ich hab mit der c-dur gezählt, statt an die jeweilige Ausgangstonleiter anzupassen.
trotzdem danke für eure schnellen antworten. die links werd ich auch nochmal genauer studieren.

danke

 

Hallo xsami,

wenn Du nicht weißt, wofür Du das lernen willst, dann spiel lieber "ein bisschen schön Saxophon", bis Du es weißt. Nur weil es "halt dazu gehört" oder es "nicht schaden kann", finde ich zu wenig.

Ob und wieviel Harmonielehre Du brauchst, hängt allein von Deinen musikalischen Ambitionen ab.

Liebe Grüße

Chris

 

@Chris

das mit dem "ich weiß nicht wofür" liegt eher daran, dass diese Harmonielehre sich wie ein großer Dschungel vor mir auftut. ich bin neugierig hab aber auch Riesenschiss mich zu verlaufen.
ich spiele jetzt seit einem halbem Jahr Sax - also wirklich blutiger Anfänger. Notenlesen ist kein Problem. An Ansatz, Fingerfertigkeit, Kondition und Ausdruck (Intonation?) muss ich noch arbeiten.
Aber nebenher reizt es mich total auch mal frei zu spielen, also zu improvisieren. Mit dem einen Mollakkord aus dem Dirk Juchem - Buch klappt das auch schon ganz gut - zum Gospel-Playalong mindestens
Naja und jetzt hab ich halt mal über den Tellerrand geschaut was da dahintersteckt: Intervalle, Terzen, Akkorde und so. Und prompt bin ich gestolpert, deshalb die Frage hier im Forum. Mittlerweile hab ich weiterstudiert und komm jetzt ganz gut draus mit den Dreiklängen. Aber nur weil ich mir die Tonleitern alle nochmal notiert habe.

Gibt es denn eine Eselsbrücke um sich die Besonderheiten jeder Tonleiter einzuprägen? Oder kommt das einfach mit der Zeit und endlosem Wiederholen
Und gibt es eine bestimmte Herangehensweise wie man die Dreiklänge auf dem Sax spielt? Ich meine gibt es eine Übung dafür? Also bei einem bestimmten Ton anfangen und dann weiter - in welcher Reihenfolge?

ich weiß das sind sicher totale Anfängerfragen


Grüße xsami

 

Hallo xsami,

ja, verstehe.

Die Intervalle sind schon Grundlage. Wenn Du sie nicht kennst mit den korrekten Bezeichnungen wirst Du in der Theorie immer wieder nur "Bahnhof" verstehen.

In unserem Kulturkreis gilt die C-Durtonleiter als eine Art Basis, siehe die weißen Tasten am Klavier.

In C-Dur findest Du die Intervalle in ihrer "Grundform", also ohne Versetzungszeichen (# oder b). Wie Du siehst, sind es nur große und reine Intervalle. Die anderen sind klein, übermäßig oder vermindert, aber das kannst Du ja in Ruhe nachlesen.

Bin mir nicht sicher, ob Du nicht die verschiedenen Tonarten meinst. Die Durtonleitern klingen alle gleich, werden aber unterschiedlich gegriffen und notiert. Sie haben verschieden viele # oder b, aber das sehe ich nicht als Besonderheiten. Falls Du das gemeint hast, da gibt es gängige Merksprüche.


Viel Spaß!

Chris

 

Gibt es denn eine Eselsbrücke um sich die Besonderheiten jeder Tonleiter einzuprägen?

Du kannst große Werke der Weltliteratur spielen, zB alle meine entchen oder so was, dann hast du schon die ersten 5 oder sechs Töne einer durskala.
Alle Vöglein gibt dir eine durdreiklang plus die 8 auch noch usw.
Da du die stücke kennst, hörst du sofort, ob du richtig liegst oder nicht.
Das machst du nach und nach in allen Tonarten, fertig.

Dadurch automatisieren und verbinden sich Klangvorstellung, Wissen und Fingergedächnis.

"In C-Dur findest Du die Intervalle in ihrer "Grundform", also ohne Versetzungszeichen (# oder b). Wie Du siehst, sind es nur große und reine Intervalle. Die anderen sind klein, übermäßig oder vermindert, aber das kannst Du ja in Ruhe nachlesen."

Da verwechselst du was. Es kommen ziemlich viele Intervallarten vor, nicht nur große und reine.





[size=xx-small][color=99CCFF]Jazz Band Swing Berlin[/color][/size]

 

Hi Xsami,

mal so reinschnuppern, um das Improvisieren zu lernen, geht nicht. Du musst Dir eine Harmonielehre kaufen und durcharbeiten.

Was aber gut geht, das jeweils erlernte gleich mal auf dem Instrument improvisatorisch durchzugehen. z.B. Dur/Moll- Dreiklänge; Kirchentonleitern, Blues-Pentatonik, Einfache Kadenzen.

Und schwupps, bist Du doch drin im Thema.

Gruß
Jo

 

Hier das Kapitel über die Intervalle aus unserem Theoriebuch. Die Regel Nr. 2 beantwortet unter anderem die Frage nach der Septime D - C. Vor den Intervallen solltest du sämtliche enharmonischen Verwechslungen aus dem Ärmel schütteln können.
Und ich rate, die Harmonielehre erst dann anzugehen, wenn die Intervalle gut sitzen und man z.B. für die Moll-Terz von Cis aus nicht mehr als ca. 2 - 3 Sekunden rechnen muss. Ansonsten wird zu viel Zeit und Energie für die Rechnerei der Intervalle abgezweigt, die man für das Verständnis der Materie verwenden sollte.
Kein Mensch wagt sich an Wurzelrechnungen, wenn er nicht das 1x1 intus hat. Und das 1x1 der Musik sind die Intervalle...

 

Hallo Peter,

ich glaube auf Seite 5 hat sich dieser "Fehlerteufel" eingeschlichen.

Im Beispiel steht:
"Die korrekte Bezeichnung der grossen Terz zu C ist Es".

Es sollte kleine Terz heißen, oder?
Zumal es in der Notenzeile darunter auch so steht.

Viele Grüße
Sven

 

Ich habe das auch mit Eselsbrücken probiert, aber das hilft nur kurze Zeit und dauert beim überlegen viel zu lange.Die Lösung liegt wie so oft im üben und wiederholen bis es sitzt.

Anfangs tat ich mich auch sehr schwer daran, aber es ging dann eigentlich relativ schnell. Beginne mit den Dur-Dreiklängen. Lerne die Intervalle und versuche zu verstehen wie die Dreiklänge aufgebaut sind. Ich habe die dann immer vom Grunton aus gespielt und geübt. Angefangen mit C, dann D, dann E und immer wieter rauf bis zur Oktave. Dann immer vom Grunton hoch: C|E|G| zur Oktav C (kurz halten) und runter E|G|C. Irgendwann prägt sich dieser Klang ein und Du merkst sofort wenn Du einen falschen Ton greifst. Irgendwann machts klick und Du hast es drauf, und kennst es ohne zu überlegen aus den Fingern spielen.

Du kannst so etwas zum einspielen benutzen.
Nach der Dur kommen die Moll-Dreiklänge.

Viele Grüße
Sven

 

@TenSax: "... und du merkst sofort, wenn du einen
flaschen Ton spielst."

Ha, das passiert mir auch manchmal, dass ich einen FlaschenTon spiele (hört sich an wie der Ton auf einem Flaschenrand gepfiffen).

Bluesige Grüße
Bluesgerd47

 

Danke

 

Hallo Werner,

ich lerne gerne dazu. Aber welche Intervalle in C-Dur sind nicht groß oder rein?

Liebe Grüße

Chris

 

Ihr meint verschiedene Sachen. Wenn du stets vom Grundton aus mißt, sind alle Intervalle in JEDER Durtonart rein oder groß.

Werner meint aber Intervalle zwischen beliebigen Tönen einer Durtonleiter. Dort gibt es kleine, große und reine Intervalle, zusätzlich sogar die übermäßige Quarte (f-h in C) und die verminderte Quinte (h-f in C).

Andere übermäßige oder verminderte Intervalle gibt es erst, wenn zuätzliche Vorzeichen vorkommen, etwa in harmonisch Moll die übermäßige Sekunde (f-gis in a)

 

@Jo, @Sven

...hab das direkt mal umgesetzt - die Intervalle zu SPIELEN und nicht nur stur auswendig zu lernen. Ich glaube so macht das auf jeden Fall mehr Sinn und die Theorie ist nicht mehr ganz so grau.

Danke für die vielen Tipps und @Peter danke für den Link.

Ich geh dann mal wieder zu meinen Dreiklängen


Grüße xsami

 

Hallo Ihr Lieben,

Ich bin verwirrt. ist es nicht so, das gleichschwebende Stimmung vorausgesetzt, in einer C-Dur-Tonleiter (c-c') folgende Intervalle einfach oder mehrfach auftauchen?

kl. Sekunde 2x (e-f; h-c')
gr. Sekunde 5x (c-d; d-e; f-g; g-a; a-h)
kl. Terz 3x (d-f; e-g; a-c')
gr. Terz 3x (c-e; f-a; g-h)
reine Quarte 4x (c-f; d-g; e-a; g-c')
überm. Quarte (Tritonus) 1x (f-h)
reine Quinte 4x (c-g; d-a; e-h; f-c')
kl. Sexte 1x (e-c')
gr. Sexte 2x (c-a; d-h)
kl. Septime 1x (d-c')
gr. Septime 1x (c-h)
reine Oktave 1x (c-c')
(Die Prime ist nicht dabei, da c bzw c' nur einmal auftauchen).

macht zusammen 28 mögliche Intervallpaare (7+6+5+4+3+2+1).
Gruß
Jo

 

Hallo Jo,

das ist schon so, wie es Fred geschrieben hat, Werner und ich hatten verschiedene Sachen im Kopf. Es war ja eine Anfängerfrage zu den Intervallen. Ich bin vom Bezug zum Grundton ausgegangen, Werner hat das gemeint was Du aufgelistet hast.

Mit der Oktave sind es dann 36 Möglichkeiten. Ich denke aber, dass ein Großteil der Harmonielehre grundtonbezogen ist z.B. die ganzen Akkord- und Skalenbezeichnungen. Bei Grundtonbezug klingelt es bei einer b3 sofort in Moll. Aber was sagt Dir die b3 a-c am Ende der C-Durskala?

Gelernt werden die anderen Intervalle so oder so, aber in einem anderen Kontext, g-h wird dann eben als Durterz von G-Dur gelernt.

Bin aber kein Pädagoge

Liebe Grüße

Chris

 

". . . das ist schon so, wie es Fred geschrieben hat, Werner und ich hatten verschiedene Sachen im Kopf. Es war ja eine Anfängerfrage zu den Intervallen. Ich bin vom Bezug zum Grundton ausgegangen, Werner hat das gemeint was Du aufgelistet hast."

Genau.

Der Vollständigkeit halber, Intervalle
( http://de.wikipedia.org/wiki/Intervall_%28Musik%29 )
bezeichnen den Abstand zwischen zwei Tönen, also immer der Bezug von einem Ton zum nächsten.
Beziehe ich die Töne aber alle auf einen festliegenden Ton, bekomme ich Grundtonbezüge.
Die ersten 4 Töne von "Alle Vöglein sind schon da" (in C-Dur: C E G C ) sind bezogen auf den Grundton C die 1, 3, 5, 8 . Dies sind die Grundtonbezüge.
Die Intervalle aber sind Terz, Terz, Quarte, alles aufwärts.

-
Jetzt ein paar Gedanken zum Improvisieren, meine persönliche Sicht zu Intervallen und Grundtonbezügen.

Melodien sind sinnvolle Gruppen von Intervallen, die durchaus unterschiedlich harmonisiert werden können.
Sie können mit verschiedenen Akkorden unterlegt, harmonisiert werden, die Intervalle der Melodie bleiben aber gleich.
Insofern bilden Intervalle Melodien wesentlich genauer ab als Grundtonbezüge.

Vom Grundton C aus gesehen, ist G immer die Quinte, ob höher oder tiefer, als das C, ist egal. Intervallisch betrachtet ist das höhere g eine Quinte aufwärts entfernt, das tiefere G eine Quarte abwärts. Es wird also schonmal die Bewegungsrichtung mit betrachtet. Bei Grundtonbezügen
fällt dies (meist) weg.
Aber auch wenn ich die Richtung mit betrachte:
Bei sagen wir mal einer Oktave Spielraum und jeder Ton mit jeden kombiniert gibt es, wie gerade vorgerechnet wurde, 36 Möglichkeiten, aber bei gleichbleibenden Grundton nur 7!
Und Akkorde (sprich Grundtöne) wechseln meist nur von Takt zu Takt, oder mal halbtaktig.

Deshalb, denkt man zu sehr in Grundtonbezügen, macht das auf eine bestimmte Art "fest", unflexibel. Rudolf Steiner meinte mal so schön "Der Akkord ist der Leichnahm der Melodie".
Die melodische Bewegung ist intervallisch.

Es gibt Leute, die improviseren intuitiv intervalisch. Manche müssen es erst lernen. Dann helfen Intervallübungen ziemlich gut. Peter schreibt das ganz richtig hier, das das Kennen und Können der intervalle absolut grundlegend ist.

Das klingt jetzt vielleicht so, als ob beim Improvisieren die Grundtonbezüge unwichtig sind, ganz und gar nicht!
Sie sind eine Art Bett oder Rahmenn, innerhalb dessen die melodischen Bewegungen funktionieren, die dann eben intervallisch sind.

Zweitens klingt das alles nach vel Rechnen. Es ist aber wie alles eine Frage des Automatisierens. Transponiert man gelegentlich mal Intervalle durch das Instrument,
(zB zwei aufsteigende Quarten C,F,BB - C#,F#,H - D,G,C- usw, als nächstes vielleicht große Terzen C,E- C#,F, -D, F# usw, nach und nach eben alle Intervalle),
dann hört und sieht man die allmählich automatisch. Und Akkorde und Skalen werden nebenbei als Summierungen von Optionen wahrgenommen, also der Durdreiklang zB als Terz plus Quinte zum Grundton. Die Tendenz zum Denken in festen Blöcken, die nur als Gesamtes wahrgenommen werden, wird "entschärft", man kann flexibler mit dem Material umgehen.

So, ich hoffe, ich habs einigermaße verständlich hingekriegt.

Schönen Abend noch
Werner


[size=xx-small][color=99CCFF]Swing Berlin Jazz Band [/color][/size]