Intonation ausgleichen

Hallo, da ich relativer Anfänger bin und Autodidakt würde ich gerne erfahren, ob man mit dem Ansatz zu tiefe Töne (bei einem Vintageinstrument beispielsweise) erhöhen kann, was muß ich da mit Ansatz oder Körpereinsatz (Stütze?) machen? Kann man mit dem Blatt, also seinem Sitz auf dem Mundstück auch was beinflussen? Wie fest muß es sitzen? Danke und Gruß Hajo

 

Hallo hajo

Ja, kann man, soll man. Die Tonhöhe ändert sich mit dem Schluss der Ringmuskulatur um das Mundstück, aber auch mit der Veränderung des Rachenraumes durch heben/senken des Kehlkopfes(bin mir in der Anatomie nicht so sicher) Probiers doch mal aus, am Besten unter Zuhilfenahme eines Stimmgerätes, da kannst du am besten sehen was geschieht. Dann aber wieder weg damit - ma sollte dahin kommen zu hören und sich nicht vom Stimmgerät abhängig machen. Der Sitz des Blattes hat eher weniger Einfluss auf die Intonation. Oft sind aber sehr weiche Blätter nicht so "in Tune", bzw. kann mit zu weichen Blättern die Tonkontrolle nicht so gut bewerkstelligt werden. Aber auch ein zu hartes Blatt erschert die Sache. Bei deinem Horn müsstest du dann rausfinden, welche Töne problematisch sind und mit der Zeit entsprechend korrigieren durch änderung des Ansatzes (Lippenspannung, Rachenraum) ja, so ungefähr. Gibt hier Leute die können das noch besser erklären.

Und...willkommen im besten Forum für SaxerInnen...

antonio

 

Hallo hajo,

vor einiger Zeit gab's auch hier einen ganz interessanten Link und eine Diskussion zum Stimmen.

Tschüss
Hans

 

Manchmal erledigt sich auch das Problem durch ein anderes Mundstück (mit anderen Innendimensionen) von selber.

 

Hallo Leute, vielen Dank für die Beantwortung meiner Frage. Ich habe nun tolle Anregungen und werde alle Tipps mal verfolgen. Vielleicht liegt das Problem eben auch an meinem Instrument, einem c-melody vintage von Martin aus den 20 iger Jahren. So ein wunderbaren Klang, aber etwas problematisch, was einige Töne angeht. Aber damals sind die Musiker doch auch damit zurechtgekommen?!!?? oder nicht? also denke ich, dass man es auch 2006 schaffen kann ?! Beste Grüße Hajo

 

Moin !

@PPUE--Wie sollte es auch anders sein !

Mein Wissen und meine Erfahrung sagt mir , das Du falsch befürchtest !


Wenn Du also von deinem eigenen Intonationsproblemen einen Rückschluß auf andere Intonationsprobleme führen möchtest, dann kann das nicht ganz richtig sein!

In der Jimmy Lunceford Band(und die haben sehr präzise gespielt) haben alle mit C-Martin exakt in Tune gespielt !

Und dann lieber PPue taucht die Frage auf," Ach ,und wie haben die das gemacht" ?

Liebe Grüße Hans

 

Wenn ich hajo richtig verstanden habe, dann geht es nicht darum die Stimmung des Saxes generell anzuheben sondern nur einige Töne bzgl. deren Intonation korrekt hinzubekommen. Der Rest scheint ja in Ordnung zu sein.
Viele, auch moderne, Saxophone haben einen oder mehrere Problemtöne die ausgeglichen werden müssen - manchmal mehr, manchmal weniger. Das liegt in der Natur des Saxes begründet. So ist beispielsweise D2 in sehr vielen Fällen zu hoch und ist über den Ansatz nach unten zu korrigieren. Sind die Abweichungen bei einzelnen Tönen jedoch zu groß, dann helfen evtl. Korrekturgriffe (z.B. bei zu hohem E2 die Tief-B Klappe betätigen oder bei zu tiefem H1 oder H2 die Seiten-B-Klappe drücken). Larry Teal listet in seinem Buch "The Art of Saxophone Playing" eine umfangreiche Tabelle für Korrekturgriffe auf.
Zunächst sollte aber ein passendes Mundstück gefunden werden sowie das Sax gut eingestellt sein.
Wenn die Intonation insgesamt deutlich zu tief oder zu hoch liegt, dann denke ich wird es doch etwas schwierig.

Gruß
Markus

 

moin moin !

@HWP: Wenn du die meinung anderer in frage stellst, weil sie ihre eigenen erfahrungen als grundlage für ihre meinung nehmen, dann aber im nächsten satz mit genau der gleichen weise vorgehst, indem du sagst "..meine erfahrung und wissen...", kann das auch nicht richtig sein. Hier gibt es keine allgemeingültige aussage, weil niemand von uns weiss wieviele saxe da draussen in der welt richtig intonieren oder nicht. Die meinung von anderen ist genauso richtig wie deine.

auch liebe grüsse.

Egon

 

Moin !

@Egon Olsen- Mir ist vollkommen klar was Du meinst, aber das ist leider zu kurz gesprungen.

Die Differenzierung liegt darin, das ich nicht allein das als Erfahrung ansehe, was bei mir selbst oder unter gewissen MP-Setup-Bedingungen hervortritt!

Da kann ich ppue seine Erkenntnis teilen, weil er eben gewisse Setup´s noch nicht ausprobiert hat!

Dennoch ist mir völlig klar, das Du meine letzten abschließenden Sätze nicht zitierst.

Sie beinhalten aber im Fazit: Geht nicht ,gibt es nicht, weil schon dagewesen und praktiziert!Und das ist nicht eine Meinung sondern eine Tatsache!

Das Du gerne alles(an Meinung) für richtig erklärst(s. Der verbotene Sound) ist mir klar, aber diese Art von Gleichmacherei ,hat mit Wissen nichts zu tun, sie verunsichert junge Saxerinnen und Saxer und klärt nicht auf!

Liebe Grüße Hans

 

@HWP: es freut mich immer wieder zu hören, dass du hier den grossen aufklärer mimst. Aber diesmal lass dir mal von mir sagen, dass du hier falsch denkst. Wenn einer eine erfahrung hat ist diese richtig für ihn. Wenn du lieber Hans viele erfahrungen hast, die du fälschlicherweise mit tatsachen gleichsetzt, dann ist das auch richtig, für dich. Du kannst aber niemals daher gehen und sagen, ich habe von der anzahl her mehr erfahrungen und kenne auch noch leute die das gleiche sagen, also ist es richtiger was ich sage. Ich fand das arrogant im wahrsten sinne des wortes, denn ich glaube auch du kannst noch viel lernen.

ganz liebe grüsse.

Egon

 

Moin!

Du machst es wieder, und schreibst etwas, was man nicht geschrieben hat, wie (s.Der verbotene Sound)

Zu keiner Zeit habe ich Tatsachen mit Erfahrungen
gleichgesetzt!

Zu keiner Zeit habe ich von Anzahl der Erfahrungen gesprochen!

Zu keiner Zeit habe ich von Leuten gesprochen die das gleiche sagen!


Mit Leuten die auch unterstellen oder lügen , diskutiere ich nicht , Nährwert=0 !

Hans

 

Hallo HWP, hallo EgonOlsen,

ich sehe es so,

- jeder hat seine Erfahrungen
- jeder spricht von seinen Erfahrungen
- wir handeln nicht so, wie der große Liebhaber, der 150 Stellungen kennt, aber keine einzige Frau

Ich verstehe die Erregung hier sowiso nicht. Mit hat man auch schon Mißgunst auf ein SA80II unterstellt. Ist die Welt zwischenzeitlich so intollerant?

Ein Forum hat den Sinn, dass JEDER seine Meinung äußern kann und über seine Erfahrungen sprechen, auch Meinung kund tun, dass er von einem guten Bekannten gehört hat, dass......

Also: w i e d e r F r i e d e ?

Aufgrund meiner psychologischen Seminare müsste jetzt eigentlich passieren, dass ihr beide euch gegen mich verbündet. Das hoffe ich nicht.

Eigentlich wollen wir doch alle nur das Gleiche. Denen helfen, die Hilfe suchen. Das Internet bietet doch heute so viele Möglichkeiten. Nutzen wir Sie und fetzen uns nicht. Wenn ich mir überlege, welche Startvoraussetzungen ich Ende der 60er Jahre hatte..... Na ja, andere Zeiten andere Möglichkeiten.

Also: S h a k e h a n d s

Viele Grüße aus dem Schwabenländle

Roland

 

@roland

Du sprichst wahre Worte gelassen aus.

Nur eine Anmerkung: Da das Forum von Frauen in gleichem Maße frequentiert wird wie von Männern, sollte auch JEDE ihre Erfahrungen und Meinungen äußern können.

Ich gehe aber davon aus, daß Du das zwar nicht geschrieben aber impliziert hast.

Schöne Grüße

kingconn

 

Ich denke, da kommt es doch sehr darauf an in Bezug auf was das Instrument durchgängig "zu hoch oder zu tief" sein sollte. Denn wenn du versuchst zu stimmen, und alle Töne sind zu tief - dann gehst du einfach mit dem Mundstück weiter drauf, wo ist da das Problem? So lange die Referenzstimmung im Rahmen bleibt, man also versucht irgendwie auf 440 zu kommen, ist es ja normal, dass es vorher mal nicht stimmt
Oder meinst du jetzt, dass sie bei einem Ton zu hoch, bei einem anderen zu tief ist? Dann wird es schon eher problematisch

Ansonsten habe ich das ebenso wie du verstanden, dass es eigentlich darum ging, einzelne nicht gut stimmende Töne zu korrigieren und nicht mit dem Ansatz die Stimmung des Instruments um xy Hz zu erhöhen.

 

Hallo lieber HWP, es ist tatsächlich so, daß ich einzelne (wenige) Töne als zu tief bei meinem Martin höre. z.B. das c". Durch probieren habe ich verschiedene Alternativ-Griffe gefunden, die zwar grifftechnisch etwas komplizierter sind, aberrelativ besser stimmen als der Norm-Griff. Aber wirklich: was denkst Du, "wie haben die es damals" gemanaged? Ich bin einfach nicht bereit anzunehmen, dass a) die Instrumentenbauer schlichtweg schlechter oder unvollständiger gearbeitet haben (das zu tiefe c") und b) daß die Musiker damals nicht ebenso (oder mehr?!?) in der Lage waren, mit "ihrem" Instrument bestens zurechtzukommen. Sind die Saxe heutzutage zwar "perfekter", aber was haben sie dafür verloren? Sound? Individualität? Ein sehr heikles,aber sehr!!! interessantes Thema, dass eigentlich mal erschöpfend ausdiskutiert werden könnte (sollte?). Gruss und Dank an alle Teilnehmer, die was geschrieben haben und mit soviel Engagement ein tolles Forum schaffen! Hajo

 

Moin Hajo!

Bei einem normalen bautechnischen Klappenaufgang, ist es in der Regel so, das ab dem tiefen D alles zu tief ist, aber nur mit einem modernen MPC, insbesondere dann, wenn man ein Alto oder Tenor MP benutzt!

Ebenso kann es sein, das ab dem hohen D alles zu hoch ist, fast mehr als ein Halbton, also bei der oberen F-klappe erklingt nicht Fis sondern z.B. Gis -20 Cent!

Wenn ich davon ausgehe, das dein Martin C einen passenden Klappenaufgang hat ( ca.6mm obere Gabel C Klappe),dann ist es nur mit dem MP spielbar was dafür gebaut wurden.

Diese Mp haben große weitbauchige Kammern und eine tiefliegende Gegenwand !
Du mußt mit dem Mundstück weit rauf, damit die Tiefen ab D stimmen,die tiefliegende Gegenwand verhindert das Du zu hoch intonierst(weil Du ja weiter drauf bist)

Die große Kammer ca. 15,5ccm verhindert ein abschwimmen von einzelnen Tönen, da die Parabolic der MPC eine Korrektur durch Gegenreflexion bewirkt!

Passende MP sind * Sil va lay * Conn * Buescher * und ähnl. C-MP!
Als Anfänger solltest Du die Öffnung von 2,35mm nicht überschreiten, da dein Ansatz noch nicht gefestigt ist.

Zu große Öffnungen bringen bei Anfängern eine schwimmende Intonation, d.h. mal stimmt es , und dann wieder überhaupt nicht.


Was an Klang gewonnen oder verloren gegangen ist, kann nur mit persönlichen Geschmack beantwortet werden.

Natürlich haben diese alten Kannen eine besondere Farbigkeit!

Und sie sind in jedem Fall stimmig spielbar, aber bitte zusammen , was zusammengehört, auch größere Öffnungen sind kein Problem, solange man den Bahnradius bei 5 inch ansiedelt!

Ja, Schorsch Du hast recht einiges muß Du-> Hajo benennen !


1) Welches MP benutzt Du?
2) Welche Töne sind zu hoch oder zu tief?(Bitte Klappen-nennung)
3) Versuche ein Bild von den Klappenaufgängen zu machen.



Liebe Grüße Hans

 

Hallo Saxgemeinde,

An KingConn = selbstverständlich meine ich auch die Frauen, wenn ich Männer schreibe. Die Wirtschaft - zumindest unsere Firma - ist aufgrund dieses Themas (männlich/weiblich) darauf übergegangen, generell weiblich zu schreiben. Sorry an alle Frauen, ich werde versuchen mich zu bessern. Aber mein Beitrag hatte sich auf zwei Männer bezogen und deshalb .....

Nochmals Sorry.

An HWP: Es bauen zwischenzeitlich auch verschiedene Firmen wie z.B. Zinner C-Melody-Mundstücke. Berücksichtigen diese auch die von Dir beschriebenen Anforderungen an ein C-Melody-Mundstück ?

Ich spiele nämlich seit einiger Zeit mit dem Gedanken mir ein C-Meldoy zuzulegen. Ich begleite ab und an einen Chor. Da ich mit dem B-Tenor auch C-Stimmen vom Blatt transponieren kann, war dies bisher nicht notwendig.

Dein Rat wäre mir schon wichtig. Ich hatte schon eine Menge Saxe in Händen, ein C-Melody - muss ich gestehen - leider noch nicht. Und nun die Frage: Hat ein C-Meldoy irgend einen Vorteil gegenüber einem B-Tenor ausser, dass man nicht transponieren muss?

Gibt es bei den C-Melody-Instrumenten eine Marke oder ein Instrument, das man keinesfalls kaufen sollte oder gibt es eine bestimmte Marke, die etwas vorteilhafter wäre.

 

@roland

HWP wird Dir sicher mehr dazu sagen können. Eine informative Seite ist aber auch www.cmelodysax.co.uk . Dort findest Du auch Soundsamples von Modellen verschiedener Hersteller, die allerdings wenn ich mich richtig erinnere alle mit Bb-Tenormundstücken eingespielt sind.

Für mich ist das Schöne an den C-Tenören, daß sie sehr handlich sind, also man nicht so einen Klotz um den Hals hängen hat, und daß ein C-Tenor bis unten runter genauso gut losgeht wie ein Alto.

Welchen Hersteller man wählt hängt sicher von verschiedenen Aspekten ab. Von der Mechanik her sind vermutlich die CONNs mit geradem Hals die besten. Vom Klang her würde ich eher Martin oder Buescher True Tone oder deren Stencils bevorzugen.

Schöne Grüße

kingconn

 

hier www.simplysax.de steht auch einiges