Intonation beim Bariton

Mein erster Versuch ist dem Technik-Käfer zum Opfer gefallen, also hier nochmals ein neuer Versuch

Seit einigen Monaten habe ich ein Mauriat Bari, Typ PMB-300DK. Nun stelle ich fest, dass ich damit einige Intonatonsprobleme habe.

Stimme ich so, dass es in der ersten Oktave bei G1, A2 herum stimmt, ist die obere Oktave ab C3 deutlich zu hoch, D3 dann massiv, bis so um 30 Cent. Natürlich kann ich den Ansatz fallen lassen um in Tune zu kommen, aber das ist sehr, sehr mühsam und gelingt nur mit deutlicher und bewusster Hingabe. (Fühlt sich ganz anders an, als z.B. beim Tenor, wo ich das nicht muss, weil das Horn deutlich ausgeglichener ist).

Kehre ich den Spiess um und stimme so, dass es bei C3,D3 stimmt, dann ist es runter bis D2 gut, ab C2-F1 wird es dann haarig. E1 geht einigermassen, ab D1 bis ganz runter zu tief A ist es dann absolut o.K.
Der obere Bereich der ersten Oktave ist auf diese Weise also ziemlich daneben, so um 20,25 Cent und raufdrücken geht so gut wie nicht.

Das Horn wirkt also sehr unausgeglichen. Mehrere verschiedene MPC ergeben immer (mit kleineren Abweichungen) immer das gleiche Bild. Mein früherres Selmer SAII hatte auch gewisse Intonationsproblme, nur kann ich mich leider nicht mehr erinnern, wo und wieviel...So extrem hatte ich es aber nicht in Erinnerung.

Bin ratlos und auch etwas gefrustet...liegts doch einfach an mir, bzw. meiner Unfähigkeit, auf das Horn einzugehen? Aber in diesem Masse? -eher nicht, spiele ja auch nicht erst seit gestern und es ist auch nicht mein erstes Bari.

Hat einer Erfahrung mit diesem Horn und kann ähnliches berichten? Oder was könnte ich noch tun? Beim Instrumentenmenschen war ich schon, er hat Klappenaufgänge korrigiert, eine Verbesserung ist spürbar, aber gut ist es nicht. (Bei ihm zeigten sich die gleichen Phänomene wie bei mir).
Welche Cent-Abweichungen sind denn bei einem Bari so in etwa drin? Oder dramatisiere ich? Bin nicht nur ratlos, auch etwas hilflos...

Vielen Dank für eure Rückmeldungen,
LG
antonio

 

Hallo Antonio,

mein erster Gedanke war auch, schauen wir mal die Klappenaufgänge an, aber das hast Du ja bereits angepackt.

Viel Erfahrung habe ich auch nicht mit Mauriat Baritonsaxen, eines hatte ich mal auf dem Tisch, das war nicht schön beisammen (mechanisch). An den Spieltest erinnere ich mich nicht mehr, ist schon zu lange her.

Gewisse Intonationskorrekturen über den Ansatz sind normal. Wenn es allerdings extrem ist, verstehe ich, dass Du darüber nicht glücklich bist. Vielleicht lässt sich das mit einem anderen S-Bogen korrigieren. Frag doch mal nach beim Vertrieb Stölzel(Wiesbaden), ob sie Dir einen anderen Bogen zum testen senden können.

Möglicherweise liegt es auch am Mundstück. Falls Du eine kleinere Kammer spielst, eventuell sogar mit einer Stufe drin, wäre es typisch, dass die "Schere" auf geht (oben hoch, unten tief), sofern Du mit relativ viel Druck von der Unterlippe spielst.

Sag Bescheid, wie es sich weiter entwickelt.

Beste Grüße,
Armin

 

yes - kammervolumen mpc, passend zum horn und mundvolumen des spielers. das ist kein vodoo sondern ernst - viele glauben es nicht. leider.

 

Ich auch nicht.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Sondern???

lg
edo

 

Ich glaube, dass das Kammervolumen schon was ausmacht.
Dies sollte sich aber laut meiner bescheidenen Meinung im durch den Spieler ausgleichbaren Bereich bewegen
Man kann es sich dann ja leichter machen, oder wenn einem der Sound des "weniger geeigneten" Mundstückes gefällt eben schwieriger.
Ja, wir sind alle unterschiedlich gebaut.
Das Saxophon sollte trotzdem bei fast jedem funktionieren.
Ich sehe mich persönlich als Pilot und nicht als Passagier.
So gehe ich es auch vom Kopf her an.
Klar sollte das Flugzeug top in Schuss sein.
Meine Meinung,......

Liebe Grüße,
Guenne

 

...ich glaube es auch nicht, ich weiß es.

solange von der Intonation und nicht dem (eigenen) Intonieren die Rede ist, gilt der Optimierung des Setups eine besondere Aufmerksamkeit in den ersten Jahren... langjährige Vielspieler hingegen produzieren dann auf den "unmöglichsten" Kombinationen mühelos Ihren Sound.

Aber nochmal zurück zu dem Bariproblem:

Wenn die Oktaven zu groß sind läßt sich das auf dem Bari, anders als auf dem Sopran, nicht so ohne weiteres im Hals korrigieren,
die Dimensionen sind einfach größer. ( pressen und fallen lassen mal Außen vor).

Welche Mpcs hast Du denn getestet? Modell?Öffnung?

Während Früher die Barimpcs "dicke Brummer" waren,sind die Modernen dünn und lang gezogen , was bei alten Baukonzepten zu abenteuerliche Ergebnissen führt.

@Antonio probiere doch mal ein Raschermundstück auf deinem Bari und berichte wie Du damit Intonierst.
Es hat ne wirklich große Kammer und damit könnten, wenn dein Horn eine eher französische Mensur hat, die Oktaven sogar zu klein sein, sprich unten stimmt es oben Alles zu tief...

dann wärst Du schon mal ein wenig weiter...

ansonsten am Bari: nicht zu große Mpc Öffnung wählen
und dann mit guter Stütze und viel Luft und lockerem Ansatz
das Blatt mal machen lassen...


liebe Grüße
Benno

 

Hallo zusammen
Danke euch für euere Statements...

Mundstück: Jep, war auch mein erster Gedanke. Nun ahbe ich aber MPCs unterschiedlicher Kammervolumen und Baffles ausprobiert. dabe war kein einziges "extremes", sondern durchwegs moderate. Das schärfste ist ein Rousseau Jazz JDX8, das ist recht eng und hat eine ziemliche Stufe. Daneben aber auch Selmer S80, Rousseau Klassik 7R, ein ESM, auch noch ein Rico E7. Die Ergebnisse sind eigentlich identisch. Das Rousseau Klassik geht am Besten, ist aber vom Verhalten her nicht anders. Ich bezweifle stark, dass es am MPC liegt.
Mein Tech hat die Klappenaufgänge der rechten Hand etwas mehr zu gemacht und auch das Seiten D etwas geschlossen. Danach war es etwass besser aber weit weg von gut. Muss ihn jedenfalls wieder kontaktieren.

Mein Verdacht war halt, dass die Mauriats ev. generell nicht so toll intonieren...bei SOTW und auch sonst habe ich im Netz nichts in diese Richtung finden können. Daher noch meine Frage diesbezüglich an euch.

@Armin
wahrscheinlich wüsstest du das noch, wenn das von dir angespielte Mauriat so grottenschlecht gewesen wäre - solches bleibt einem doch zumeist hängen
Und ja, den S-Bogen habe ich auch in Verdacht, aussehen tut der aber gut. Von einem falschen Horn? Da werde ich jedenfalls nachrfagen diesbezüglich.

melnick schrieb:

Ja, eine gute Idee...muss nur schauen, wo ich so eins auftreibe, die liegen hier nicht gerade massenhaft rum. Beim Tech haben wir mit einem alten Link Metall getestet, das ist ja auch ziemlich grosskammerig...war eben auch nicht berauschend.

Mein Anteil am Problem sehe ich durchaus, ich bin kein Dauer-Barispieler, aber immer wieder mit Unterbrüchen und dass es so krass ist und kaum auszugleichen...ein Teil davon vielleicht ich, aber der Rest??

Werde berichten, wie es weiterging...

antonio

 

Moin,

ich hätte mich nicht so weit aus dem Fenster gelehnt, wenn Antonio ein Vintage-Horn spielte.
Dass er mit verschiedenen MPCs zu ähnlichen Ergebnissen kommt, scheint meine Theorie zu stützen, dass es mehr um eine mögliche notwendige Änderung des Pitch-Centers geht als um eine Änderung am MPC.
Da ich kein Chirurg bin darf ich mich aber irren.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Antonio,

"grottenschlecht" war es nicht, daran würde ich mich erinnern, richtig.
Ein "grottenschlechtes" Mauriat ist mir bislang generell nicht begegnet - der Vollständigkeit halber.

Beste Grüße,
Armin

 

Hallo Leidensgenose Antonio,

möchte Deinen persönl. Fred hier nicht mit eigenem Zeugs aufweichen, aber ich habe auch massive Intonationsprobleme an meine Bari-Welklang-Mühle.

Allerdings nur die oberen 4 Palms ab D bis F.

Alles massiv zu tief !

Das D geht gerade noch mit hindrücken, aber ab Dis bis F ist es fast einen halben Ton zu tief.

Schon dutzend Dinge probiert, keine Chance, aber das Problem ist jedenfalls nun ursächlich bekannt.

Ist bei mir eindeutig der S-Bogen, der im konischen Verlauf und in der Eingangsöffung am Mundstück nicht zu Instrument stimmt.

Die Masse (mittige Länge, Innendurchmesser an der Hülse und am Einlauf) wurden genau ermittelt und verglichen, da gab es schon deutliche Unterschiede.

Bari-Kollege Thomas (thbeck) hatte mir dann mal freundlicherweise, einen von hwp modifizierten Weltklang-Bogen zum Testen am Instrument hergeschickt.

Und plötzlich passte die Sache.

Also, der S-Bogen ist bezügl. der Intonation wohl immer ein wichtiges Teil.

Wenn möglich, bei Problemen mal einen Alternativ-Bogen testen oder Masse vergleichen.

Geht halt nicht immer so ohne weiteres...gerade bei Baris.

Wünsche dir Erfolg und entsprechende Verbesserungen

LG Wuffy

P.S. ...sollte jemand zufällig einen nicht gebrauchten Baribogen (ohne Oktavklappe) rumliegen haben, bitte pm an mich. Genau passende Abmessungen wären zwar eher ein Glücksfall, aber man kann ja sowas auch ändern.

 

Hallo Wuffy

Tja, da sind wir tatsächlich Leidensgenossen...wenn auch mit dem kleinen Unterschied, dass du bereits weisst, wo dein Intonationsproblem herrührt

So weit bin ich leider noch nicht, aber ich werde schon noch dahinterkommen

LG
antonio

 

Wenn ich es richtig verstehe, spielt man mit gedrückter Oktavklappe doch mit der doppelten Frequenz. Das kann man ja sogar ohne Oktavklappe durch Überblasen provozieren.
Wie soll da die Tonhöhe nicht stimmen. wenn der Grundton des Loches richtig liegt?

Mal so generell gefragt.

Andreas

 

Moin,

z.B. wenn die Position des MPC sehr stark von der gewollten abweicht.

Liebe Grüße,
Guenne

 

@Mugger

Ich glaube das schon - zu einem gewissen Punkt.
Nachdem mir etliche Zähne gezogen wurden ( vergrösserter Mundraum) konnte ich plötzlich genial auf einem Mundstück mit grosser Innenkammer spielen, welches bis dahin nur muffelig klang.
Das spiele ich seit dem bis heute.....also ganz von der Hand zu weisen ist Nimos Theorie da nicht.

LG

CBP

 

macpom schrieb:

Ja, richtig, rein theoretisch schon - aber Theorie und physikalische Wirklichkeit sind zwei verschiedene Paar Schuhe

Ausserdem frage ich mich eben gerade, ob bei diesem Horn etwass mit dem Tonlochnetzt nicht stimmen könnte.

Kammervolumen: Klar hat das einen Einfluss, das ist mir schon bekannt, deshalb habe ich ja auch mit div. MPS experimentiert. Leider besitze ich keins mit richtig grossem Kammervolumen.

Am besten war da noch das Link STM aus den 80 Jahren. Da ist ziemlich voluminös und die Seitenwände sind bekanntlich auch ausgehöhlt. Nach der Theorie verlängert ja das Kammervolumen des MPCs den fehlenden Teil des Konuses bis in den Nullpunkt. Daher spielt das Kammervolumen auf jeden Fall eine Rolle.

Alle von mir getesteten zeigten intonationsmässig das gleiche Problem. Mal etwas weniger, mal etwas mehr. Richtig eingrenzen könnte ich es aber nur noch mit einem MPC mit sehr grossem Volumen. hab ich wie gesagt nicht und mauss mal schauen, ob ich an eins rankomme. Ich galube aber letztlich nicht, dass mein Problem mit einem andern MPC behoben wird. Dazu hab ich schon zuviele verschiedene ausprobiert.

antonio

 

ist es nicht so, dass sehr große Kammern die hohe Lage noch höher werden lässt ?
bin nicht Sicher.
eines weiß ich, wenn man den s bogen etwas rauszieht, wird es oben höher,weil es die Mensur verändert.
also könnte ein anderer s bogen eventuell helfen.

 

Bei mir war das Gegenteil der Fall. Ich rede von einem alten Conn Bariton, bei dem mit modernen (engen oder gar gestuften) Mundstücken die hohen Tönen deutlich zu hoch waren, jedoch mit alten bauchigen Mundstücken genau richtig.

Ich habe sowieso den Eindruck, daß Baris beim Mundstück recht wählerisch sind, zumindest bei einem lausigen Amateur wie mir.

Gruß
Saxfax

 

oh, auch einem anderen lausigen Amateur ging es so, nämlich mir.

Seltsam!

Ihr Mensurkenner und Physiktheoretiker, ihr Klappenaufgangsanbeter und Feinjustierer, warum ist das so???

 

claptrane schrieb:

Hm...zumindest bei meinem Conn Tenor war es nicht so. Mit einem "modernen" Berg Larsen war die Intonation ziemlich im Eimer, aber nicht nur oben rum. Sobald ich grösserkammerige MPC nahm deutlich besser. Mit Steamer seinem sehr gut

Ich habe nochmals ein wenig experimentiert beim Bari. Wenn ich bei Hoch D und Dis provisorisch den Klappenaufgang noch weiter vermindere, stimmen die Töne der Palmkeys sehr gut. (Provisorium: mehrere Lagen Klebeband Stückchen auf den Korpus unter die Begrenzer kleben).

Nun muss man allerdings aufpassen, dass D nicht stumpf zu klingen beginnt, wenn der Klappenaufgang zu knapp wird. So könnte man die Palm-Töne stimmig bekommen. C3,H ist damit allerdings noch immer zu hoch, weiter unten gehts dann. Diese Massnahme allein ist wohl nicht der wahre Jakob. Mit entsprechender Ansatzkorrektur könnte es gehen, aber bequem ist es nicht.

antonio