Intonation mit Keyboard üben

Hallo zusammen,

ich spiele seit einem guten Jahr Tenor, und mein Lehrer hat mir nun empfohlen, saubere Intonation mit einem Keyboard zu üben. Hat jemand von Euch Erfahrung mit einem günstigen Keyboard nur für diesen Zweck? Soweit ich weiß, sollte es dafür Orgelsound und Transposer haben.

Schöne Grüße
Nina

 

Ehrlich gesagt macht das für mich wenig Sinn, da du ja nicht gleichzeitig Keyboard und Saxophon spielen kannst.

Ein Stimmgerät wäre da doch sinnvoller und auch noch günstiger.

 

Ehrlich gesagt macht das für mich viel Sinn. Viel mehr als ein Stimmgerät

Wenn du keines hast, würde ich aber fast empfehlen vielleicht ein Programm zu nehmen, dass Töne erzeugen kann. Ich glaube Freeware Programme wie Audacity können das. Das wäre billiger..

Ein Keyboard wäre aber natürlich auch nicht verkehrt.. Ich denke da reichen die billigeteile von Casio oder so schon aus... müssen halt nur laut genug sein.

 

Hallo zusammen,

@Zerschmetterling: Man stellt das Keyboard so ein, dass ein Dauerton erzeugt wird, dann hat man die Hände frei fürs Sax. Und der Vorteil zum Stimmgerät ist ja, dass man jeden beliebigen Ton üben kann.

@Wiesenleger: Ja, ich schau mich auch gerade bei Casio um, da soll's ein Billiges für etwa 50 Euro geben, was die notwendigen Funktionen hat... Danke für den Audacity-Tipp!

Grüße
Nina

 

Wenn ich jetzt nochmal drüber nachdenke macht es für mich begrenzt Sinn

Wenn ich mir von Audacity einen Ton erzeugen lasse, dann kann ich versuchen genau diesen Ton mit dem Saxophon zu treffen und muss mich dafür ganz auf meine Ohren verlassen -> guter Lerneffekt

Aber wenn ich Intonation übe dann viel öfter aus einer Melodie heraus. Da hab ich dann mein Stimmgerät an und Schau drauf ob der kritische Ton nun stimmt oder nicht. Und da will ich nicht die ganze Zeit während meiner Melodie einen Ton auf die Ohren gedrückt bekommen.

 

Du versuchst nicht nur den einzelnen Ton genau zu treffen.. sondern auch Intervalle dazu. Damit schult man sein Gehör und verlässt sich nicht auf ein Gerät, welches man nicht immer benutzen kann.


@Audacity usw:

ich habe ein Programm, welches vergleichbar ist mit Audacity (nur kostenpflichtig) und ein Keyboard (eigentlich ne Orgel).. ich muss sagen, dass es weitaus bequemer ist am Pc zu arbeiten.

probiers einfach mal aus.

 

Hallo zerschmetterling,

man benutzt das Keyboard nicht, um genau den Ton zu treffen, den man einstellt, sondern übt dazu Intervalle zu intonieren!
Damit ist diese Methode wesentlich sinnvoller als ein Stimmgerät, das dir nur die temperierte Stimmung anzeigt.

LG S.

O.K.- Wiesenleger war schneller...

 

Ok, soweit so gut.

Ich lass mir also einen Ton spielen und versuche das Intervall genau zu treffen. Und wie kontrolliere ich, dass das Intervall nun richtig ist?

Spätestens da würde ich dann ein Stimmgerät verwenden.
Natürlich erst den Ton anspielen und dann erst drauf schauen ob man richtig ist.


Update: Hab das übrigens noch nie gemacht. Werde das aber bald mal ausprobieren

 

Moin,

ich bin ja auch kein Freund von Stimmgeräten, da man ja nicht schauen soll, sondern hören, und nicht immer ist der per Stimmgerät richtige Ton auch der richtig klingende.

Die Methode mit dem keyboard hat aber einen großen Nachteil: Es fehlt die Kontrolle von dem, was man da macht.

Ergo: Hat man Schwierigkeiten mit dem Hören, muss man dies erst mal mit dem Lehrer zusammen üben, der einem den Unterschied verdeutlicht zwischen einem stimmigen Akkord, und einem nicht stimmigen Akkord.

Erst wenn das Gehör so weit geschult ist, dass man den Unterschied selbst wahrnimmt, macht die Übung mit dem Keyboard wieder Sinn.

Und dann, tja, eigentlich müsste es ein akustisches Piano sein, aber ich will nicht zu sehr puristisch sein

Gruß,
xcielo

 

Ich singe häufig dazu erstmal die Intervalle.. bzw spiele sie mir an meinem "Keyboard" vor.. sodass ich mir auch sicher sein kann, dass es richtig ist..

Mittlerweile muss ich mir eher nichts mehr vorspielen..

 

Ja, wenn das Intervall falsch intoniert ist, merkt man das bei der Keyboard-Methode praktischerweise ohne Stimmgerät: Es klingt gräßlich!

 

Ich halte ein Tasteninstrument sowieso für sinnvoll, spätestens, wenn es ans Improvisieren geht. Dann kann man sich nämlich das harmonische Gerüst ein wenig zusammenfummeln

Aldi verkauft auch immer wieder Keyboards, ich glaube, dieses Jahr gab's das aber schon, die sind nicht schlecht. Man kann damit sogar an Heiligabend das familiäre Weihnachtssingen unterstützen, wenn einem danach ist

Gruß
Saxolina

 

hi,

ich bin Keyboarder und vor einigen Jahren zum Sax gekommen. Ich bin jedoch in der ganzen Zeit nicht einmal auf die Idee gekommen, meine Intionation mit einem Keyboard zu kontrollieren - außer das Instrument mal schnell zu stimmen.

Muss allerdings dazu sagen, dass ich ein analytisches geschultes Gehör habe, durch das ich in der Lage bin, kleinste Intionationsabweichungen zu registrieren.

Trotzdem halte ich die Methode mit dem Keyboard für nicht sehr sinnvoll. Mal googeln, welche Software einen Software-Syntheziser generiert - damit ist man wesentlich besser bedient, weil die Arbeit am PC ergonomischer ist und wahrscheinlich auch noch kostenlos.

Ein Stimmgerät sollte auf jeden Fall mit von der Partie sein, so hat man die absolute Kontrolle.

 

Ob mit Keyboard, einem Sinus-Wellen-Generator im PC ist eigentlich egal. Hauptsache, man lernt den Ernstfall - nämlich das eigene Spiel in einen *korrekten* Kontext zu intonieren. Das Stimmgerät hat da nur eine beschränkte Kontroll-Funktion (mehr dazu weiter unten).
Wenn eine Horn-Section zur Lead-Stimme einen Mehrklang wohl klingend intonieren will, dann muss dies in der reinen Stimmung geschehen. Reine Intervalle sind klitzeklein wenig anders als die Wohltemperierten. Die Erlärung dazu: wenn man 12 reine Quinten und 7 reine Oktaven aufeinander schichtet, dann gibt dies zwar die gleiche Taste auf einem Piano / Keyboard. Aber die errechneten Frequenzen differieren um eine kleine Abweichung. Dies ist das pytagoräische Komma, welches in der wohltemperierten Stimmung dann auf einen Oktavraum *verteilt* wird, so dass 12 Halbtöne in gleichem Abstand entstehen. J.S. Bach war über diese tonale Revolution derart entzückt, dass er sogleich einen Fugen- und Präludien-Kompositions-Anfall bekommen hat
Ein Stimmgerät zeigt die wohltemperierte Stimmung, die nicht der reinen entspricht. Daher ist das Stimmgerät eine nur begrenzt verbindliche Kontroll-Referenz.

Ich empfehle Leuten, die sich dem Intonations-Umstand ernsthaft stellen wollen folgendes:

Lass einen stabilen Ton (ohne Wah-Wah oder Vibrato oder dergleichen) von einem Keyboard dauerhaft spielen (Taste nach unten kleben oder mit alten Reeds einklemmen).
Spiele exakt den gleichen Ton, bis du keine Schwingung (Reibung der beiden Töne, wenn sich nicht exakt gleich sind) mehr hörst. Die beiden Töne verschmelzen, so dass man eigentlich nur noch einen hört. Dies ist die notwendige Ausgangslage, denn wer eine reine Prime r1 nicht intonieren kann, wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch diue anderen Intervalle nicht korrekt hören.
Dann wird die reine Oktave r8 geübt. Auch diese soll mit dem Ausgangston komplett verschmelzen. Jetzt wird's etwas schwieriger, die reine Quinte r5 und reine Quarte r4 ergeben einen anderen Klang-Charakter. Die Quinte *strahlt*, während die Quarte bereits etwas *sägt* (die Begriffe in ** sind frei von mir gewählt). Aber immer noch ohne Reibungsschwingung - vielleicht werden sie deshalb als *rein* bezeichnet).
Dann kommen die grosse Terz g3 und reine Sexte r6 an die Reihe. Hier gilt es, die kleinste mögliche Reibungsschwingung zu suchen. Das Stimmgerät ist (wie oben beschrieben) nicht die absolute Hilfe. Am Besten übt man diese und auch die nachfolgenden zuerst mit jemandem, der der Intonation mächtig ist.
Noch schwieriger wird es mit der grossen Sekunde g3 und grossen Septime g7. Danach sind die diatonischen Intervalle komplett.
Als erste nicht-diatonischen Intervalle würde ich die kleine Terz k3 und kleine Septime k7 üben, weil diese tendenziell am meisten vorkommen.

Eine gute Intonation gibt einem eine gewisse Beruhigung, denn man hört nicht nur die eigenen Intervalle, sondern kann auch Intervalle der Mitspielenden erkennen. Denn es gibt Situationen, wo man schlicht und ergreifend nichts machen kann, damit ein Mehrklang sauber klingt: Wenn in einer Horn-Section einen Dreiklang spielt (die Trompete r5 als Lead-Stimme, Sax g3 und Posaune den Grundton) und die äusseren Intervalle r5 und Grundton nicht exakt rein stimmen, kann man am Sax so intensiv intonieren, wie man will - der Mehrklang wird niemals strahlen. Aber als der verarschte Saxophonist in der Mitte hat man mit gutem Wissen / Können über die Intonation zumindest die Gewissheit, dass es halt einfach nicht besser geht.

 

Hier noch eine interessante Übung, welche den Umstand "reine Intonation" praktisch aufzeigt:

www.wespi.com/Downloads/edu/Intonationsuebung_Dreiklang.pdf

Zuerst erklingt ein Dreiklang. Dieser muss - um die Übung wirklich geniessen zu können - einwandfrei intoniert sein. Grundton und Quinte müssen strahlen, so dass die Dur-Terz in der Mitte korrekt platziert werden kann.
Dann wird aus der Dur-Terz die Moll-Terz. Diese zu intonieren sollte mit der einwandfreien Ausgangslage und dem entsprechenden Gehör keine Probleme bereiten. Die beiden Aussenstimmen spielen ja immer noch das gleiche Intervall.
Dann verschiebt sich die obere Stimme um einen Halbton nach unten und macht so einen verminderten Dreiklang. Die unteren beiden Stimmen werden sich nicht anpassen müssen, denn auf diese kleine Terz k3 wird mit der verminderten Quarte v4 um eine weitere kleine Terz k3 ergänzt.
Jetzt wird's interessant: Wenn nun der Grundton sich um einen Halbton nach unten verschiebt, dann sollte ja von Anfang an wieder ein rein klingender Dur-Dreiklang entstehen. Aber dem wird nicht so sein. Denn die reine Quinte r5 in Bezug zum neuen Grundton ist zwar der gleiche Ton, entspricht aber nicht der übermässigen Quarte von vorher. Daher muss dieser sich dieser in Bezug zum neuen Grundton wieder neu *einordnen*, um das Intervall rein erklingen zu lassen. Daraufhin wird sich die vor her kleine, jetzt wieder grosse Terz auch entsprechend anpassen müssen.

Das Fazit:
*Richtig gegriffen ≠ richtig intoniert* war den meisten ja vorher schon klar. Was für viele wohl neu ist, ist der Umstand, dass ein korrekt intonierter Ton bei einem neuen Klangbild möglicherweise nicht mehr korrekt intoniert ist.

Der Tipp:
Zuerst die persönliche Intonation auf die Reihe bringen und sich notwendige Erfahrungen aneignen (siehe Post #15) und dann mit anderen Leuten, die der Intonation mächtig sind, üben, üben, üben und üben...

 

Moin,

@Peter
Danke für den sehr wertvollen und ausführlichen Beitrag!

In einem muss ich aber mal kurz widersprechen:

Stimmgeräte zeigen die heute übliche gleichstufig temperierte Stimmung, d.h. zwischen jedem Halbton ist ein multiplikativ gleicher Frequenzabstand, der sich aus der 12. Wurzel aus 2 ergibt. 12 mal angewendet ergibt das eben gerade die Verdoppelung der Frequenz der Oktav.

Die wohltemperierte Stimmung hingegen ist ein anderes Tonmodell, welches zwar auch abweichend von der reinen Stimmung, jedoch nicht das Gleiche wie die gleichstufige Stimmung ist.

Im Endeffekt, nämlich, dass wir zum sauberen Klang Töne anders intonieren müssen, als das Stimmgerät anzeigt ändert das natürlich nichts.

Gruß,
xcielo

 

@xcielo:
Danke für den Hinweis - werde dies Info gleich in mein Wissen einbinden

 

Moin,

zum Intonation üben gibt es die "Excercises d' Intonation" von Jean Marie Londeix.
Prinzip: Ein Dauertonerzeuger (Keyboard auf "Kirchenorgel" und ein Gewicht auf die Taste) und dazu verschiedene Intervalle anhand der Übungen spielen.
Wer dann nicht irgendwann hört, ob die Intervalle passen, sollte ein Tasteninstrument lernen.

Diese ganze Stimmgeräte-Glotzerei finde ich Mist, weil sie vom Hören auf Schauen führt. Der Anfänger guckt auf den Zeiger oder die Dioden und sieht: Aha, passt. Hinhören tritt in den Hintergrund. Auch die Stimmerei nach Gerät im Orchester ist Dreck. Weil jeder nur noch auf den Cheff hört, der "höher" oder "tiefer" ansagt. Dann ist alles gut, und man braucht nicht mehr hinhören. Genau so klingen viele Laienorchester auch.

Seltsam: Als ich vor 30 Jahren im Schulorchester Cello gespielt habe, hat sich die erste Geige die Stimmgabel kurz auf die Fidel halten, gestimmt und dann einfach ein "a" gespielt. Oder, wenn anwesend, hat die Oboe das "a" gegeben und schneller als mit Stimmgerät, hatten alle ihre Instrumente gestimmt.

Grüße

Christian

 

Hehe, früher war alles besser. aber ich zwinge die kleinen in meiner nachwuchsbigband auch nach ohr zu stimmen. auch wenns noch nicht so shcnell geht wie in deinem orchester, krischando.