Intonation

Nochmal für die Doofen:

Der (vermeintliche oder tatsächliche) Grund, Instrumente höher zu stimmen, liegt darin, den Gesamtklang im Sinfonieorchester z.B. brillanter erscheinen zu lassen?

höher = brillanter ?

Ist dies so?

Oder soll es so sein?

 

Danke schon mal für die vielen Antworten,
ist ja echt verwirrend was man da so alles lesen kann.

Wie gesagt mir ging es halt darum zu wissen ob ich mein Gerät umstellen muß um bei beiden Instrumenten die richtige Anzeige zu erhalten.

Auf der Tube passen die gespielten Töne nämlich aber beim Alt-Sax treffe ich demnach fast keinen Ton.

Messgerät ist übrigens das Korg CA-1 Solo Tuner chromatisches Stimmgerät, oder hätte ich mir für meine Zwecke etwas höherweriges kaufen sollen?

Gruß Jürgen

 

Die Sache ist die, dass die absolute Tonhöhe für Leute mit perfektem absolutem Gehör, wie es wohl die meisten Dirigenten wahrscheinlich haben, eine sehr große Rolle spielt. Wenn man dieses feinfühlige Gehör hat, macht es einen deutlichen Unterschied, ob man ein paar Hz höher oder tiefer stimmt. Ist nicht so einfach nur mit "brillianter" zu erklären.

Ich war nahe dran, in meiner Jugend, das absolute Gehör zu erlangen. Damals konnte ich deutliche Unterschiede beim Klang in verschiedenen Tonarten, oder auch höheren oder tieferen Stimmungen feststellen. Heute hat sich das leider erledigt.

Wenn man diese Dinge nicht hört, empfindet man die Diskussionen über Stimmung einfach nur als Schikane.

Noten-Schussel

 

@ euroknacker:

Das Stimmgerät ist schon in Ordnung, siehst ja, dass es bei der Tuba funzt. Die wirst du wohl auch schon etwas länger spielen als Sax, oder? Somit intonierst du mit der Tuba einfach besser. Greif doch beim Alt einfach mal ein Fis, Stimmgerät müsste dann a anzeigen.
Um mehr würd ich mir erst mal keine Gedanken machen, auch wenns erst mal etwas auseinander liegt, das kommt mit Ansatz und der bedarf wie immer der Übung.

gruß
bernd

 

Hi euroknacker,

wie Bernd eben erwähnte, musst Du beim Alt-Sax immer 3 Halbtöne zu dem Ton, den Du spielst, hinzuzälen. Das ist dann die absolute Tonhöhe, die Dir auch das Stimmgerät anzeigt.

Die anderen Dinge, die hier über 440 Hz oder 442 Hz, etc. diskutiert werden, würde ich in Deinem Fall als Sax-Anfänger erst mal komplett ignorieren.

 

Hallo Noten-Schussel,

ich habe keine Erfahrung mit Sinfonieorchestern und stimme immer nach Bedarf Mir ist es auch egal, was die Dirigenten von ihren Musikern verlangen.

Aber meine Technikerseite wehrt sich vehement dagegen, Gepflogenheiten einer handvoll Feinhöriger als Norm zu deklarieren.

Wieviele Promille der Musiker mögen es sein, die überhaupt in der Lage sind 440 von 442Hz zu unterscheiden?

Und wieviele mögen Wichtigtuer, Möchtegerne und Mitläufer sein?

"Du, mir hat ein Geiger von Karajan (sorry, ich kenne die Neuen nicht )erzählt, dass die auf 442Hz stimmen." "Echt?" "Ja, deswegen klingen die so gut." "Ahaaa.."

Oder kann es das unter Musikern nicht geben?

Liebe Grüße

Chris

 

Hallo Chris,

ich denke, dass das ein allgemeiner Trend aller Teilnehmer am Geschäft ist - egal ob Musiker oder Publikum. Die subjektive Wahrnehmung ist immer mehr darauf bedacht, das "bischen extrahöhere" als besondere Brillanz wahrzunehmen, die als Schönklang aus der Normalmusik heraussticht. Das passiert natürlich im Rudel und sobald alle Musikerzeuger diese "Brillanz" erreicht haben, kommen ganz zwangsläufig die nächsten Soundpioniere auf den Plan, die NOCH brillanter, also noch höher spielen.

Ein passender Test in unseren Reihen wäre ein Saxist, der auf dem selben Horn dieselbe Musik einmal mit 440 und dann mit 445 Hz spielt und die Zuhörer den Klangunterschied beschreiben sollen.

Ob dieser Prozeß durch unsere zunehmende Schallvermüllung hervorgerufen wird, wo man Mühe hat, noch einen akustischen Hinhörer zu platzieren, oder was sonst, wird diskutiert - aber keiner weiß nix genaues...

Gruß, Herman

 

@ all

seid ihr sicher, dass ein Orchester, welches um 5 Herz - also um 1,1% - höher gestimmt ist von dem allgemeinen Publikum als "brillanter" wahrgenommen wird? Zumal nichtmal ein direkter Vergleich möglich ist?

LG

Dreas

 

Wenn schon nicht vom allgemeinen Publikum, dann aber von den Meinungsmachern, der Konzertschickeria und den Kritikern und anderen Insidern.

Die weiter oben genannte Diskussion unter Geigern muß ja eine breitere Grundlage in der Szene haben. Die spinnen ja nicht alle. Das von Chris genannte Mitläufertum tut dann sein Übriges.

Gruß, Herman

 

Hallo Herman,

ich glaube schon, dass das "zivilisatorisch" mitbedingt ist. Es gibt ja in den Städten ein Grundrauschen und auch sonst praktisch keinen ruhigen Flecken mehr. Die mediale Dauerbeschallung mit surround- und digital-Sound tut das Übrige.

"Brillant" ist ja ein nicht definierter, positiv besetzter Begriff. Ich sehe es als Verschiebung der EQ-Kurve. Eigentlich vereinfacht so, als wenn ich an der Steroanlage etwas mehr Höhen reindrehe, mit dem Unterschied, dass das fast jeder hört

Liebe Grüße

Chris

 

Wikipedia schreibt zu diesem Thema (siehe Kammerton)

Die Frage für mich ist, ob unser Begriff "Brillanz" im Sinne von "heller" jetzt überhaupt noch in der Diskussion zu halten ist. Laut des Wikipedia-Artikels liegt es ja im Bestreben der Sinfonieorchester, die Streicher "voller" klingen zu lassen, eine Klangrichtung, mit der die Meisten hier, die alte Saxophone mit entsprechenden Mundstücken favorisieren, eine Menge anfangen können.

@Dreas
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man die bei Wikipedia genannte Anhebung von 2 Hz als Normalo wahrnehmen kann.

@chrisdos

Den haste Dir doch zur Verdeutlichung der ganzen Sache ausgedacht, oder nicht?

 

Das sehe ich ganz eindeutig auch so, kann es nur nicht konkret belegen.

Genau - einzeln diffus wahrgenommen und im Rudel kommuniziert und dann in der Szene als Wahrheit gehandelt und von den Mitläufern hochgehängt. Und was dein Höhenregler macht, macht im Konzertsaal der strammer geschraubte Stimmwirbel.

Dreas - ich vermute, dass in der subjektiven Wahrnehmung tatsächlich dieser geringe Unterschied im Pitch qualitativ und diffus - in den allerwenigsten Fällen (vielleicht von Leuten mit absolutem Gehör oder von Musikern mit ausgeprägtem musikalischem Gedächtnis) quantitativ als Schwingungsunterschied wahrgenommen wird.

Gruß, Herman

 

Ich will mich da ja nicht so direkt einmischen, aber für mich als Newbi in diesem Bereich bin ich schon froh wenn ich überhaupt in die Region komme wo mir das Gerät anzeigt alles im toletranten Bereich.

Die Frage drehte sich bei eher darum, ob ich durch das absenken oder erhöhen der Frequenz erreichen kann das mir das Stimmgerät auch beim Alt-Sax die richtigen Töne anzeigt ( also das ich jetzt nicht unbedingt hochrechen muß ) sondern gleich im Klartext des Gerätes sehen kann Ton getroffen, oder halt nicht.

Wie schon gesagt bei der Tuba kein Thema, da stimmen die abgelesenen Werte bei 440hz.

Für mich wäre es halt interessant gewesen wenn ich z.B. die Freqenz im Gerät erhöhe auf 480hz und da dann daurch bei einem gespielten C' dann auch im Display C' stehen würde.

Gruß Jürgen

 

Hallo Jürgen,

ich habe ein CA-20 und da kann ich wählen zwischen "Auto" und "Manual Note".

Bei Auto zeigt das Gerät genau den gespielten Ton an, bei manual note musst Du eingeben, welchen Ton Du stimmen willst.

Mit "Calib" wird die genaue Stimmtonfrequenz eingestellt, also IN DER REGEL 440Hz.

Liebe Grüße

Chris

 

Hallo Jürgen,

warum nicht das Notwendige mit dem Nützlichen verbinden?

Jeder Musiker mit einem transponierenden Instrument tut gut daran, zu lernen, wie sein Instrument klingt. Stell dir vor, du spielst zur Trauung eines Freundes in der Kirche ein Lied, der Organist will dich begleiten und fragt, welche Tonart. An der Stelle würde ich auch von jedem Hobbymusiker erwarten, dass er die KLINGENDE Tonart nennt, weil z.B. ein Organist mit deiner transponierten Angabe erstmal nix anfangen kann. Natürlich wird er rausfinden, dass du Eb meinst, wenn du C sagst, aber du bist dann der Doofe, der keine Ahnung hat.

Du kannst dir eine ganz einfache Tabelle erstellen, wo sich der Altsaxton und der klingende Ton gegenüberstehen - also C = Eb C# = E (Db = E) D = F D# = F# (Eb = Gb) usw

Anfangs mußt du bei der Benutzung des Stimmgeräts noch auf deinen Zettel schauen, aber das gibt sich schnell.

Außerdem könntest du bei jedem Stück, das du spielst, an die oben geschilderte Situation denken und jeweils ausrechnen, in welcher Tonart wohl ein Gitarrist oder Tubist spielen müßte, um dich zu begleiten.

Für bassschlüsselgewöhnte Eb-Spieler gibt es noch eine gute Eselsbrücke: wenn du deine Eb-Alt-Stimme mal mit Bassschlüsselaugen liest, wirst du feststellen, dass du den klingenden Ton vor Augen hast. Z.B. Alt: A im 2. Zwischenraum und Bassschlüssel: C im 2. Zwischenraum. Aber Vorsicht mit den Vorzeichen!

Gruß, Herman

 

Oh sorry, ich hab die Frage nicht richtig gelesen. Nein, das Stimmgerät zeigt was es "hört" und transponiert nicht. Der calib-Bereich ist auch nicht zum Transponieren gedacht, eine Verschiebung um eine Terz hätte fatale Folgen, weil die Tonhöhen-Frequenz-Funktion nicht linear ist.

Liebe Grüße
Chris

 

Hallo Leute, habe das mein Problem nun so gelöst das mir mein Musikgeschäft das Korg-Gerät gegen ein Seiko SAT500 umgetauscht hat und ich nun auch die Noten kontrollieren kann, wie sie auf dem Notenblatt notiert sind. Denn dieses Gerät kann man umstellen, somit brauch ich mir als Anfänger erstmal keine Gedanken machen. sondern kann anhand des Gerätes direkt, ohne umdenken zu müssen, erkennen ob ich bei den Tönen richtig liege.

Dabke nochmals an alle hier die sich an der Diskussion beteiligt hatten.

Gruß Jürgen