keyboard -was taugt zum selbststudium-?

Dieses Thema im Forum "Sonstige Instrumente" wurde erstellt von zappalein, 25.September.2015.

  1. Paedda

    Paedda Ist fast schon zuhause hier

    @jb_foto,

    sie hat ein Yamaha Keyboard mit einer 61er Klaviatur.
    Demnach Keyboard. Wir schauen wie sich das entwickelt.

    LG
    Paedda
     
  2. Rick

    Rick Experte

    Ich gebe ja seit Jahrzehnten neben dem Sax Keyboard-Unterricht und empfinde das nicht so, ganz im Gegenteil: Eine hart eingestellte Klaviertastatur sorgt für Schwierigkeiten wie Sehnenscheidenentzündung oder "Tennisarm" (Ellbogenprobleme).
    Das Keyboard muss man streicheln, man benötigt nicht ansatzweise so viel Kraft, damit kann man ein viel differenzierteres Gefühl für den Anschlag entwickeln, das einem aber auch wieder fürs Klavier nützen kann. Vorausgesetzt, der Lehrer legt darauf wert.

    Köstliche Geschichte, typisch für das Thema:
    Ich hatte mir ein neues Keyboard gekauft. Meine Frau, ausgebildete Konzertpianistin (KA) und Klavierlehrerin (mit eigenem Flügel), wollte das Teil mal anspielen, weil sie auch gelegentlich Schüler hat, deren Eltern sich nur ein Keyboard leisten können (oder wollen). Sie setzt sich dran, hämmert los und meint dann enttäuscht: "Das Ding hat ja überhaupt keine Anschlagsdynamik!"
    Ich schüttelte den Kopf: "Hat es durchaus, aber Du hast gerade die ganze Zeit Fortissimo gespielt."
    Dann bewies ich ihr, dass man es eben wesentlich zarter anfassen muss. :cool:

    Mittlerweile hat sie sich für unsere gemeinsamen Auftritte, wo beileibe nicht immer ein optimaler Flügel verfügbar ist, an die Keyboard-Tastatur gewöhnt und kommt damit gut klar, aber davor stand erst mal ein Umstellungsprozess.
    Natürlich könnten wir uns auch ein Super-Edel-E-Piano mit nachgebildeter Hammertastatur anschaffen, doch da die Tastatur nun mal den größten Teil des Gewichts ausmacht, verzichte ich lieber darauf. Denn wer muss das Teil schleppen und alleine auf- sowie abbauen, wenn es zu schwer ist - der starke Mann oder die "schwache" Frau? ;)
     
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  3. Rick

    Rick Experte

    Üblicherweise ja, leider. Deshalb halte ich überhaupt nichts von den gängigen Keyboardschulen, sondern benutze für meinen Unterricht nur Klavierbücher bzw. solche, die gute Basiskenntnisse und Grundlagentechnik für beides bieten.
    Ich finde, dass es Keyboardern nicht schadet, die linke Hand vielfältiger einsetzen zu können - kann man auch auf der Bühne brauchen, wenn man mit zwei Keyboards arbeitet, etwa einem für Flächen und einem für Melodien oder Bläsersounds. Und es ist hilfreich, mehr als eine Lage für Akkorde zu kennen, Umkehrungen übe ich selbstverständlich mit allen Schülern, links wie rechts.

    Habe da aber noch nicht die allein selig machende Universal-Lösung gefunden, jedes Buch hat neben Stärken auch Schwächen.
     
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  4. visir

    visir Ist fast schon zuhause hier

    aber doch wohl mehr von Haltungsfehlern als vom Widerstand der Tasten? Was ist eine "hart eingestellte" Klaviatur? Wo ist denn der Regler? Ja, es gibt härtere und weichere Mechaniken, aber harte kenne ich am ehesten von asiatischen Marken... sowohl unser Blüthner-Flügel als auch das Pianino (ohne großen Namen), das allerdings ausgespielt ist, haben einen eher weichen Anschlag.

    aber...

    Und wenn jetzt ein Keyboarder mal auf Klavier umsteigen "muss"...
    Das ist es, was ich mit "Klavier lernen" meine: man muss auch die Hammermechanik ins Gefühl bekommmen. Sonst lernt man nicht "Klavier", sondern "Keyboard", egal, wie anschlagdynamisch es ist.
    Letztlich widerspricht Dein Beitrag meinem tatsächlich nicht - "bestätigen" wäre aber wohl auch zuviel gesagt...
     
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  5. Rick

    Rick Experte

    Nein, nein, durchaus von der Kraft, die man braucht, um das Ding zum Klingen zu bringen.

    Das macht der Klavierbauer beim Überholen. Da bin ich recht ahnungslos, aber @bildGRAV übt ja diesen Beruf aus, er könnte sicherlich mehr dazu erzählen.

    Mag sein. Da hast Du aber meistens etwas "Spiel", das heißt, die Taste kann lautlos gedrückt werden. Das ist beim elektronischen Instrument unmöglich - und eben das gilt es beherrschen zu lernen.

    Dann ist er meistens erst mal zu leise, weil ihm die pianistische Wucht fehlt. Und er bekommt irgendwann Muskelkater. :D

    Selbstverständlich. Man muss sich auf jedes Tasteninstrument einstellen, das ist ja auch für den Pianisten, der nicht gerade mit eigenem Flügel zu den Konzerten reist, die ständige Herausforderung.
    Aber der Wechsel vom Keyboard zum Klavier ist einfacher, weil man da lediglich mehr Kraft benötigt, das lässt sich trainieren. Umgekehrt ist der Wechsel vom Klavier zum Keyboard schwieriger, weil man dafür ein völlig neues Fingerspitzengefühl entwickeln muss, das ist ein anstrengenderer Lernprozess.

    Ich bin übrigens ebenfalls mit Klavier aufgewachsen und musste mir das Keyboard erst "draufschaffen", deshalb kenne ich das ganz gut. Um meinen Schülern den Umstieg zu ermöglichen, führe ich sie immer wieder mal an den Flügel meiner Frau, wenn sie gerade keinen Unterricht gibt, denn für jeden Tasten-Musiker gehört Flexibilität gegenüber unterschiedlichen Klaviaturen zu den wichtigsten Fähigkeiten.
     
  6. Thomas

    Thomas Ist fast schon zuhause hier

    sind halt verschiedene Instrumente. Wenn ich Keyboard erlernen will will ich Keyboard erlernen und nicht Klavier, wenn ich EWI erlernen will will ich nicht Sax erlernen.
    wenn ich einen Synth spiele will ich keine Hammermechanik, wenn ich Klavier spiele keine leichtgängigre Plastikmechanik mit Aftertouch....Der Tastaturvergleich kommt doch imho erst dann zum Tragen wenn ich ein Digitales Klavier in Betracht ziehe als Klavierersatz...
    LG
    Thomas
     
  7. altoSaxo

    altoSaxo Nicht zu schüchtern zum Reden

    Keyboards (im engeren Sinne, denn im weiteren Sinne ist jedes Tasteninstrument ein "Keyboard") und Klaviere (Flügel und Uprights) sind verschiedene Instrumente, wie bereits gesagt. Was die Kontrolle und Ausdrucksmöglichkeiten angeht, kann ein Keyboard, bei dem ein Piano-Sound ausgewählt ist, nicht mit einem Klavier oder gar Konzertflügel mithalten. Virtuose Werke der klassischen Literatur kann man auf einer Keyboard-Tastatur gar nicht umsetzen, selbst wenn man sich umgewöhnen würde. Ich will Keyboards damit gar nicht schlecht machen, sondern bloß die Unterschiede aufzeigen. Das leichte Gewicht, verschiedene Klangfarben und ggf. Begleitrhythmen sind Vorteile gegenüber einem akustischen Klavier, wenn es nicht durch eine Silenteinheit erweitert wurde. Digitalpianos simulieren akustische Instrumente weitgehend, aber auch hier gibt es noch Unterschiede, selbst wenn dort über die üblichen "Hammermechaniken" hinaus echte Klaviermechaniken verbaut sind (z. B. bei Yamaha Avant Grand). Welches Instrument für jemanden besser ist, ist daher abhängig von Einsatzzweck und Lernzielen individuell verschieden.

    Und Probleme mit dem Spielapparat kriegen Pianisten nach meiner Erfahrung hauptsächlich aufgrund ungünstiger Technik und eine Sehnenscheidenentzündung kann auch bei ungewichteten Keyboardtasten auftreten; man muss nur mit genug Anspannung Finger oder Handgelenke bewegen, um irgendwann Schmerzen auszulösen.
     
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  8. visir

    visir Ist fast schon zuhause hier

    merkwürdig - ich gehöre ja nun wirklich nicht zu den Kräftigen oder Robusten, aber die Kraft für Klavier hatte ich schon als Kind, und davon nie Sehnenscheidenentzündung oder Tennisarm. Vor allem bei letzterem bestehe ich auf Fehlhaltung - ich hatte einmal einen von einer bestimmten Sitzposition vor dem Computer. Umgestellt - auskuriert - kein Problem mehr.

    Abgesehen davon, dass man eine Klaviermechanik äußerst selten überholen muss, ist die Anschlaghärte vor allem einmal konstruktionsbedingt - verschiedene Mechaniken gehen verschieden schwer. Und das läft alles über Hebel fixer Länge, wo eins ins andere greift - kann mir nicht viel vorstellen, was da einzustellen wäre. Abgesehen davon, dass ich "härter einstellen", wenn das denn doch gehen sollte, für einen Unfug halte.

    Hat aber keine Anwendung (oder hat Cage was passendes geschrieben?)
     
  9. Rick

    Rick Experte

    Dazu habe ich schon etliche Gegenbeispiele erlebt. Natürlich braucht man einige Übung, doch dann geht das selbstverständlich, warum auch nicht?
    Hast Du da auch regelmäßig mehrere Stunden am Tag geübt wie die Personen, auf die ich mich bezog?

    Das gilt nur für Hobbymusiker. Beim Profi, vor allem wenn er auf dem eigenen Instrument unterrichtet, ist das durchaus öfter mal fällig.

    Du wirst Dich wundern, was man am Klavier alles verändern kann - da ist das Wenigste vorgegeben, ein guter Klavierbauer kann Dir ganz viel so einstellen, wie Du das magst.

    Manche mögen es so, weil sie es so gewöhnt sind. Und man hat dann mehr Dynamikmöglichkeiten, das Klavier klingt nicht so schnell "schrill" oder "blechern", sondern etwas "wärmer".
     
  10. bebob99

    bebob99 Ist fast schon zuhause hier

    Nun, ich bin nicht mit Klavier aufgewachsen und auch nicht mit Keyboard. Ich habe aber vor vielen Jahren ein damals verfügbares "Digital Piano" angeschafft, das aber "Keyboard Tasten" hat. Also Federmechanik.

    Mittlerweile habe ich auch ein richtiges Piano, ein modernes Digital Piano mit Hammermechanik und meine Finger schon auf verschiedenen Tasteninstrumenten gehabt. Ich bin trotzdem noch "blutiger Laie".

    Aber die oben zitierte Behauptung mag ich nicht glauben. Klaviertasten haben eine völlig andere Bewegungs Qualität als Keyboard Tasten. Das auf "benötigt lediglich mehr Kraft" zu reduzieren gelingt mir nicht.

    Beim Klavier/Flügel/guten DP ist vor Allem die Schwungmasse der Taste komplett anders. Ein Bösendorfer an dem ich mal sitzen durfte war dermaßen leicht eingestellt, die Tasten haben sich fast von selbst gedrückt. Aber nur in super Zeitlupe. Wenn man da schnell rein gegriffen hat, hat man sehr wohl den ganzen Hebel und den Hammer gespürt und man konnte den Hammerkopf gefühlt an die Saite "schupfen".

    Eine "Keyboard" Tastatur mit Feder Mechanik ist dagegen praktisch gewichtslos und die aufzubringende Kraft ist entsprechend der verwendeten Feder über den gesamten Hub mehr oder weniger gleichmäßig und der Ton erklingt, wenn die Taste unten anschlägt. Die Lautstärke bestimmt sich aus der Geschwindigkeit, mit der die Taste den letzten Millimeter unterwegs ist. Man hämmert die Lautstärke quasi in die Taste.

    Beim Klavier wird der Hammer vor dem Ende des Tastenhubs schon frei fliegend gegen die Saite geworfen. Es reicht unter Umständen schon, der Taste einen schnellen Schubs zu geben. "Durchdrücken" ist gar nicht nötig.

    Es ist also am Klavier eine komplett andere Qualität der Bedienung nötig, nicht nur "einfach fester drücken". Umgekehrt kommt man aber auch mit dem am Klavier eingelernten Schwung auf einer Keyboard Tastatur nirgendwo hin.

    Schon möglich, dass jemand der es extra geübt hat auf einer Keyboard Tastatur gefühlvoll klassische Klavierliteratur spielen kann - nur wer will sich denn das ohne große Not freiwillig antun? Das ist ja wie 1er Blätter auf einem Yamaha 4C Mundstück.
     
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  11. altoSaxo

    altoSaxo Nicht zu schüchtern zum Reden

    Hallo Rick,

    das finde ich interessant, dass du schon etliche Gegenbeispiele erlebt hast. Meine Aussage war zugegebenermaßen spekulativ, weil ich selbst weder einen Pianisten kenne, der auf einem Keyboard virtuose Literatur spielt, noch kenne ich einen, der es so beurteilt hätte, dass das nicht möglich wäre. Meine Bedenken sind, dass sich bei ungewichteten Tasten ohne Hammermechanik die Dynamik nicht präzise genug steuern lässt; so erging es mir als Hobby-Klavierspieler zumindest mit einem Keyboard, dass ich mal zusätzlich zum Digitalpiano hatte. Aber vielleicht habe ich darauf nicht genug geübt, wenn du aufgrund der Erfahrungen deiner Frau sagst, dass das mit Eingewöhnung doch klappt.

    Ein weiterer Punkt ist, dass sich bei den meisten Keybaords (und frühen Stagepianos) das Sustainpedal nur als Schalter betätigen lässt, der nur zwischen "getreten" und "nicht getreten" unterscheidet. Moderne Digitalpianos mit "Halbpedal"-Funktion oder stufenlosem Pedal lassen jedoch einen dosierten Pedalgebrauch zu, wie er für adäquates Spiel von Konzertliteratur meiner Meinung nach erforderlich wäre. Das sind natürlich schon Feinheiten.

    Viele Keyboards haben mit den meistens anzutreffenden 61 Tasten zu wenig Tasten für viele Stücke, aber natürlich gibt es auch einige Keyboards mit 76 Tasten, die dann für die meisten Klavierwerke reichen sollten.

    Viele Grüße
     
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  12. Bereckis

    Bereckis Ist fast schon zuhause hier

    Klaviere, Keyboards, Orgeln, Akkordeon, Melodica haben gemeinsam eine Klaviertastatur (weiße und schwarze Tasten). Und das wars auch...

    Die Anschlagsdynamik ist ein anderes Thema.

    Vielleicht sollte man den Begriff Keyboard mal definieren?

    Wenn ich heute in einer Band Keyboards spiele, so ist es ein Stage-Piano, eine zweimanualige Orgel und ein Synthesizer.

    Meist versteht man unter Keyboards so etwas.
     
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  13. altoSaxo

    altoSaxo Nicht zu schüchtern zum Reden

    Ich hatte ja weiter oben auch schon auf den Unterschied von Keyboards im weiten Sinne (=Tasteninstrumente) und im engeren Sinne hingewiesen. Bei den Versand-Musikhäusern gibt es im Onlinestore für Keyboards im engeren Sinne, auf die sich mein letzter Beitrag ebenfalls bezog, regelmäßig eine entsprechende Kategorie (wie hier z. B.: https://www.thomann.de/de/keyboards.html).
     
  14. Werner

    Werner Ist fast schon zuhause hier

    . . . ich spiele relativ viel Keyboard, auch beim Unterrichten. Wenn ich dann mal an ein Klavier gerate, ist immer wieder überraschend die Länge des Tastenwegs ("unendliche Weiten"), ausserdem, das ich keinen Regler für die Lautstärke habe ;), sie also ausschliesslich manuell steuern muß. Die Verbindung von beiden macht Klavier nicht zum Instrument meines Vertrauens. Ausserdem gibt es keinen Transponiermöglichkeit, während ich sonst durchgängig auf Tasten-, Saiten- und Blasinstrumenten in Eb denke, bzw in Eb stimme, auch auf der Bb-Klari übrigens.



    http://swing-jazz-berlin.de/
     
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  15. visir

    visir Ist fast schon zuhause hier

    Nein, aber ich war auch noch ein schwaches Kind. Mit labilen Gelenken. Und kein normal gebauter, auf Klavier trainierter Erwachsener.
    Ich glaub schon, dass einer, der mehrere Stunden am Tag übt, auch einmal irgendwelche Schmerzen haben kann. So ist das aber auch in allen anderen Berufsgruppen - Sportler können ja z.B. auch "übertrainieren". Wie gesagt, ich hatte einen Tennisarm von der Büroarbeit. Von einer Sitzposition, die an sich nicht unüblich ist, nur für mich nicht geeignet. Oder vielleicht hätte ich auch nur den Sessel zwei Zentimeter höher oder niedriger stellen brauchen...
    Ich hab auch neulich eine Turniertänzerin erzählen gehört, wie sie in einer bestimmten Pose Schmerzen im Knie hatte, bis sie den Fuß ein paar Grad anders drehte...
    Tennisarm und Sehnenscheidenentzündung halte ich nach wie vor für Effekte von Fehlbelastung.
     
  16. Rick

    Rick Experte

    Es steht nun mal nicht überall, wo man auftreten soll, ein gutes Klavier. Meine Frau hat gelegentlich Auftritte im kleineren Rahmen, wo sie durchaus auch mal etwas Klassisches zu Gehör bringen soll. Und der Satz "das geht nur auf einem richtigen Klavier" klingt für manchen Laien eben stark nach Ausrede...

    Es ist sicherlich nicht optimal. Und natürlich gibt es schon gravierende Unterschiede zwischen den verschiedenen Tasteninstrumenten, selbst von Keyboard zu Keyboard, erst recht von E-Orgel zu E-Piano. Jedes ist ein Instrument für sich, das ernst genommen und geübt sein will.

    Aber eine der wichtigsten Eigenschaften von Pianisten ist die Flexibilität, denn normalerweise spielt man bei jedem Auftritt ein anderes Klavier und hat nicht immer den Luxus, sich vorher eingehend damit beschäftigen und darauf einspielen zu können. Und wenn man den Sprung vom Klavier aufs Keyboard und wieder zurück schafft, ist man echt gut!

    Deshalb finde ich, dass sich jeder ernsthafte Pianist auch mal mit einem "personal keyboard" auseinandergesetzt haben sollte. Und meine Keyboard-Schüler lasse ich, wie erwähnt, bei sich bietender Gelegenheit an den schönen Flügel im Arbeitszimmer meiner Frau. Schon allein, damit sie den Unterschied zwischen elektronischer und mechanischer Tonerzeugung erleben, sehen und hören. Denn nach meiner Wahrnehmung verschwindet die nicht-elektronische Musik immer mehr aus dem Erfahrungsschatz der nachwachsenden Generationen...
     
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  17. hanjo

    hanjo Ist fast schon zuhause hier

    Guten Tag Rick,

    he, was ist denn mit dir passiert? Kann es sein, daß Du ein ganz klein wenig weniger geworden bist?

    Ich habe einen, ich glaube, c7 heißt das Ding. Ich habe zwei, ich glaube mp11 heißen die Dinger. Wenn ich mich an den Flügel setze, habe ich den Eindruck, daß das Spielgefühl gar nicht so weit auseinanderliegt zwischen einem guten Flügel und einem guten Stage Piano. Anmerken muß ich, daß der mp11 über eine echte Flügel Klaviatur verfügt.

    Gruß
    Hanjo
     
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  18. hanjo

    hanjo Ist fast schon zuhause hier

    Hei,


    hm, dann bin ich aber ganz schön blöd. Ja, stimmt, ich sehe, auch, Fingersätze ganz automatisch, geht ganz von selbst. Aber, in ein paar Stunden ist da, m. M. n., noch weniger als gar nichts zu erreichen, keine Basis.

    Meine Meinung, jeder darf eine andere haben.

    Gruß
    Hanjo
     
  19. hanjo

    hanjo Ist fast schon zuhause hier

    Hallo Rick,

    um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen, das von mir Geschriebene bezieht sich auf mich, resultiert aus der, von mir eingeschlagenen Laufbahn.

    Meine Frau, die eine andere, die übliche Hochschulausbildung genossen hat, ist mit Deinen Worten konform.

    Gruß und eine schöne Zeit
    Hanjo
     
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  20. visir

    visir Ist fast schon zuhause hier

    Da kommt es eben auf das "Fach" des Pianisten an. Ist er ein reiner Klassiker, wird er nur auf Klavieren mit Hammermechanik (akustisches Klavier oder entsprechend hochwertiges E-Piano) spielen - gerade ein "ernsthafter", denn dann konzentriert er sich auf sein Fach.
    In anderen Bereichen wird man vielleicht "sowieso" nicht nur Klavier, sondern eben auch Keyboard spielen, dann wird man sowieso beides gewöhnt sein. Oder es spielt einer immer in derselben Band/ Gruppierung, dann spielt er auch immer auf "seinem" Instrument. Oder es ist einer ein reiner elektronischer Musiker, dann braucht er sich mit Hammermechaniken nie auseinandersetzen. Es gibt schon verschiedenste Ansätze - ein pauschales "ein ernsthafter XY muss beides können" finde ich zu simpel.
    Und wie Du schreibst, es sind verschiedene Instrumente und jeweils zu lernen. Daher entscheidet eben die Gretchenfrage, ob man jetzt Klavier oder Keyboard lernen will, welches Instrument man braucht. Ob man später einmal das andere dazunimmt, ist eine sekundäre Frage.

    Und der Unterschied zwischen Federtasten und Hammermechanik ist im Vergleich zu verschiedenen Hammermechaniken schon eine andere Welt. Verschiedene Hammermechaniken gehen verschieden stark, aber es ist immer die Mechanik dahinter und auch zu spüren. Darauf stellt man sich als Klavierspieler relativ schnell ein. Bei Federtasten spürt man "nichts" - der Anschlag ist ganz anders anzusetzen. Wie Du sagst: anderes Instrument.
    Daher entscheidend: was von beiden will man eigentlich lernen?

    In diesem Forum wurde oft geschrieben, man solle sich beim Sax zuerst einmal auf eine Baugröße konzentrieren, und erst nach Jahren einmal eine andere dazunehmen - den Unterschied der Mechanik von Tasteninstrumenten sehe ich viel gravierender...
     
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