Kreuzvorzeichen

Ich habe hier ein Noten Stück - Summertime - Form Porgy and Bess, dabei bin ich mal wieder auf etwas gestoßen, was ich nicht wirklich verstehe. Das Stück hat 3 Kreuzvorzeichen. Gut. Nun möchte ich 2 halbe Noten spielen, die beide ein Kreuzvorzeichen haben und mit einem Legatobogen verbunden sind.... Das - d - hat ein Kreuzvorzeichen und wird dis gespielt - nun kommt ein - e - mit Kreuzvorzeichen! Hä? Blätter, blätter, such. Nix versteht. Gips nich. Ich muss ein - f - spielen. Warum wird keine f-Note genommen mit einem Auflösungszeichen? Vielleicht kann mich jemand aufklären? Dank im Voraus.

 

Hallo Tumultus,

das müßten dann ja diese Noten sein:

http://www.wikifonia.org/node/413#/Eb/0/1

Schreib mal, welchen Takt Du da meinst.

Grundsätzlich ist das Stück ja in den Kreuzvorzeichen notiert (Quintenzirkel rechts rum), d.h. c, f und g werden um einen Halbton erhöht. Wenn man fis mit Auflösezeichen notiert, würde man fis um einen halben Ton erniedrigen (also im Prinzip ein b). Das passt aber eigentlich nicht in die Nomenklatur, weil wir uns in den Kreuztonarten bewegen. Es wäre aber identisch, und wird auch schon mal wie von Dir erwähnt notiert.



CzG

Dreas

 

Das kommt in der Tat auf das selbe raus. Deshalb ist es der Vorliebe des Verfassers der Noten überlassen, wie es notiert wird. Das gleiche gilt auch für Doppelkreuze und Doppel-b's.

Andreas

 

leute, leute, wenn kreuze vorgeschrieben sind die aufgelöst werde, gibt es NUR das auflösungszeichen.
ein theoretiker mag jetzt noch kommen mit einem doppelauflösungszeichen.

das b bezieht sich auf den ursprungston der erniedrigt wird.

 

Hallo Tumultus!

Das E-is kommt auch in "normalen" Kreuztonarten vor, nämlich in Fis-Dur (und Dis-Moll), ist deshalb für jeden, der schon ALLE 12 Tonarten gespielt hat, eigentlich nichts Ungewöhnliches.

Im vorliegenden Fall geht es wohl um die große Septime in Fis-Moll, die nicht anders notiert werden sollte, denn in Fis-Moll würde man ja durch ein F (Fis mit Auflösungszeichen) sonst den Grundton erniedrigen, das wäre ein schwerer enharmonischer Fehler.

In reiner Anfängerliteratur für Grundschüler würde man den Ton vielleicht als F (aufgelöst) schreiben, um die lieben Kleinen nicht zu verwirren, doch als fortgeschrittener Erwachsener sollte man sich allmählich an die Existenz des E# gewöhnen, finde ich.

Gern geschehen!

Schönen Gruß,
Rick

 

@ nimo

Hi Nimo,

Tumultus hat ja nach dem WARUM, der Logik dahinter gefragt. Ich finde dann sollte man die Frage auch beantworten.

CzG

Dreas

P.S. Ich frage mich aber immer noch, wo in der Fis-Moll version von "Summertime" ein dis oderv e-is vorkommt.

 

Das Auflösungszeichen ist kein b vor nem #
oder ein # vor nem b

Solong
tmb

 

das ist doch auch ok, ABER ein fes ist ein fes, bestenfalls kann man erklären, dass es griffTECHNISCH wie ein "e" läuft, dann ist aber schon schluss - rick hat es wunderbar dargelegt - danke.
das gilt auch für ein his und eis pp.

es heißt ja auch fisch nicht phisch.(der wasser-schwimmende-fisch)

thats all.

 

@Tumultus

FÜr die "optische" Vorstellung hilft da eine Klaviatur:

Ein # erhöht den Ton um einen 1/2Ton.

auf dem Klavier zum Beispiel von C nach #C (Cis) ist dien ächst Taste rechts neben C. Ist ne schwarze.

Von D nach #D genau so

von E nach #E ist rechts neben dem E keine schwarze, also kommt da dann das F.

(Musiktherotischer Hintergrund: Von C nach D und von D nach E sind Ganztonschritte. Passt nen Cis oder Dis zwischen. Von E nach F ist schon nur ein Halbtonschritt. Genauso von H nach C. Auch keine schwarze Taste zwischen.)


Cheeiro
tmb

 

Soooo abwegig ist der Gedanke auch wieder nicht.

Nimm mal das Alto-F#, es entspricht einem klingenden A, während das Alto F ein klingendes Ab ist.
Da halt also gewissermaßen das Auflösungszeichen fürs Alto-Sax ein b für den klingenden Ton hervorgerufen.

Musikalische Enharmonik ist sehr relativ.

Schöne Grüße,
Rick

 

Das ist nun Pfühlusofisch

 

has auch recht tmb,

ich kann trottoir schreiben wü isch will.

trotoar
trotwar
trodtoar
trottwar pp.

 

jetzt ist bodennebel angesagt!


muss jetzt leider arbeiten - immer wenns spannende wird - HEUL!

 

Hallo Ppue!

Mit Deinen theoretischen Ausführungen bin ich sehr einverstanden, aber beim o. a. Punkt wage ich zu widersprechen.
Das hat man zwar früher in der Klassik so gelernt und gelehrt, doch spätestens seit dem modalen Jazz ist die melodische Molltonleiter ein eigenständiger Modus, den man selbstverständlich auf- wie abwärts gleich spielt.
Dies hat meines Wissens auch so bereits in die moderneren Lehrbücher Eingang gefunden, nur die konservativen, dogmatischen Werke schreiben noch vor, melodisch Moll abwärts als "reine" (äolische) Moll zu spielen.
(Kann man freilich so machen, wenn's einem besser gefällt, aber es gibt da längst keinen Zwang mehr.)

Und gegen den Ausdruck "natürliche" Moll wehre ich mich ganz entschieden, auch den findet man zwar so in älteren europäischen Büchern, aber alle Tonleitern sind ursprünglich in den Musikkulturen willkürlich, also "künstlich" festgelegt worden, nix mit Natur!


Nichts für ungut,
kollegiale Grüße,
Rick

 

@ ppue:

Wunderbar erklärt! Danke!

 

Moin, moin Pque
Genial erklärt, kurz und knapp auf den Punkt ohne in unnötig komplizierte dominant Akkordgeschichten abzudriften. So kann man es einfach auf den Sax nach spielen und mit den Ohren das geschriebene (Leitton) vergleichen.
Rick's Kritikpunkt mit dem klassischen Umgang mit melodisch Moll kann ich zwar verstehen ist aber meiner Meinung nach hier eigentlich nicht gefragt, beides zu erklären hätte evtl wieder alles verkompliziert. Auch dadurch das der Modale Jazz Einzug in die Lehrbücher genommen hat ist die klassische Variante wie Rick schon geschrieben hat, nicht verschwunden oder verboten worden!

Sollte man vielleicht einfach mal ausprobieren was einem besser gefällt.

Viele Grüße Flar

 

Genau!

Und deshalb mach ich mal ein bisschen Werbung für pue's Online-Harmonielehre-Kurs, wo die ganze harmonische Geheimwissenschaft auf die gleiche Weise erklärt wird. Er hat jetzt ja schon angefangen, aber trotzdem noch mal: Online-Harmonielehre-Kurs

Viele Grüße
bluefrog

 

Na, das war halt nach dem Motto:
"Aber warum macht man das unnötig kompliziert?"

Eine Tonleiter ist Tonmaterial; dass man eine einzige anders runter als rauf spielen soll, ist ein alter Zopf, der natürlich nicht verboten ist (wer's unbedingt braucht...), aber eben überflüssig.
Ich wollte es nur vereinfachen.

Das ist so wie mit dem Tonnamen H - wenn's immer weiter gelehrt wird, obwohl unnötig verwirrend, muss man zwar nicht die alten Lehrbücher neu überarbeiten, doch besser wird die Sache für die armen Schüler dadurch nicht.

So werden wir wohl noch in fünfhundert Jahren ein B "H" nennen müssen und melodisch Moll abwärts nicht spielen dürfen...


Viele Grüße,
Rick

 

Das mit dem H bzw. B ist aber schlimmer: Es gibt dauernd Missvertändnisse, während höchstens der Kompositionslehrer an melodisch Moll abwärts den Rotstift wetzt.

Ich wäre auch sehr dafür, den Namen H abzuschaffen, aber: Ich kann mich an die b-moll-Messe (Kleinschreibung, auch ein alter Zopf!) von Bach nicht so recht gewöhnen.

Viele Grüße
bluefrog