Lautstärke, Kompression, Bus

Dieses Thema im Forum "Home- und Live-Recording, Tontechnik" wurde erstellt von Ton Scott, 8.September.2016.

  1. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Guten Abend!

    Mir ist heute abend eine Aufnahme passiert, mit der ich ein wenig glücklicher bin als mit meinen sonstigen Arbeiten, weil nach meinen Ohren das Horn ein wenig nuancierter kommt.
    Ich habe das Problem, dass ich den Gain des Mikrofons sehr niedrig stellen muss, damit es bei den Spitzen nicht clippt. Ich nehme normalerweise so auf, dass ich das Playback auf einen Kanal lege, das Saxophon auf einen zweiten, und für diesen einen Bus erstelle, auf den ich Kompressor (recht wenig Kompression, etwa 1:1,7) und Hall lege. Nun kommt so wenig Signal in den Bus rein, dass der Kompressor nicht oder nur ganz wenig arbeitet.
    Heute habe ich nun den Kanal des Saxophons nach dem beim Mischen recht weit aufgedreht (etwa 7db, so dass es halt nicht übersteuert). Der Kompressor arbeitet nun, und den Regler des Bus kann ich nun recht weit nach unten drehen (-4db). Das Saxophon scheint nun (auch wenn ich die Gesamtlautstärke insgesamt ein wenig übertrieben habe) besser über das Playback zu kommen, auch wenn ich leiser spiele.
    Sagt mir bitte, was Ihr davon haltet. Dankeschön.



    Mit freundlichen Grüßen, Tom
     
    Zuletzt bearbeitet: 8.September.2016
    Ottokarotto und Ginos gefällt das.
  2. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    @Tom Scott

    Klingt absolut super, profesionell....zum dahinschmelzen...:D

    Was möchtest Du damit erreichen? Wer soll es anders wahrnehmen? Wo bringt es Dich nach vorne?
    Was gewinnst Du damit?

    Es klingt überzeugender, besser als andere Aufnahmen von Dir? Kann sein, vielleicht auch nicht, kann ich nicht beurteilen.

    Gut ist es allemal....;):rolleyes: ...wie sonst auch....gewinnst Du damit....was?....mehr?....für wen?...glaub ich nicht...
    Aber wenn Du Dich wohl fühlst, damit happy bist, passt es doch....

    CzG

    Dreas
     
  3. Ginos

    Ginos Ist fast schon zuhause hier


    Warst du betrunken als du das geschrieben hast ? Dieser, dein Beitrag bringt doch keinen Mehrwert... oder verstehe ich dich nur nicht richtig?

    Meiner selbstverständlich auch nichts ...

    Verwunderte Grüße
     
    a.g. gefällt das.
  4. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Hää? Versteh Deinen Beitrag nicht....warst Du betrunken?

    Mugger hat 'ne Frage gestellt, um Antworten gebeten, ich hab' geantwortert.
    Ich fand seine Saxeinspielung gut, oder bin ich da falsch verstanden worden???

    Ich finde nur, dass er sich zuviel Gedanken macht, an Dingen werkelt, die ihn letztlich kaum weiter bringen....meine Meinung...jeder darf...

    CzG

    Dreas
     
    Zuletzt bearbeitet: 9.September.2016
  5. Ottokarotto

    Ottokarotto Ist fast schon zuhause hier

    Nur auf die Schnelle:
    Warum machst Du Kompressor und Hall auf eine Spur? Und mit Bus meinst Du einen Aux oder einen Summenbus? (bei dem Setup vermutlich sowieso egal, weil das relevant wird mit vielen Instrumenten).
    Mein Vorgehen ist:
    Der Kompressor kommt mit dem EQ in die Instrumentenspur. Per Aux-Send wird ein Hall bedient. Der Hall ist dann aber komplett "wet", (Im Gegensatz zu einem Hall in der Summe, wo das Verhältnis zwischen Hall und direktem Signal noch eingestellt werden kann).
    Jetzt hast Du Hall und Sax auf zwei Fadern und kannst das Verhältnis nach Bedarf "fahren". Im Zweifel sogar automatisiert.
    Und daß Dein Kompressor mehr anspricht, wenn das Signal stärker ist, liegt in der Natur der Sache.
    Ansonsten kann "ich" in der Aufnahme nichts Negatives hören, müsste man vielleicht mal auf einer amtlichen Abhöre testen.
    Mit welcher Software mischt Du Deine Aufnahmen, wenn ich fragen darf?
    Grüße
     
  6. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Lasst es bitte gut sein.
    Ist nicht gegen Dich persönlich, @Dreas, die Antworten waren halt auf Fragen, die ich nicht gestellt habe.

    Ich habe per PN eine freundliche Antwort bekommen, werde das mal weiterverfolgen.
    Ich nehme an per PN, weil die Kritik relativ vernichtend ist :)
    Der prinzipielle Gehalt ist der, dass das Saxophon in einem anders klingenden Raum spielt, und dass der Kompressor nicht gut eingestellt ist. Und man den überhaupt weglassen könnte/sollte. Ich glaub das mal, sage aber, dass ich dann das Saxophon gar nicht mehr über das Playback bringe.
    Meine prinzipielle Absicht wäre die, dass das Saxophon mit möglichst wenig Einflussnahme rüberkommt, soweit das möglich ist (ganz ohne - Hall, Kompressor) geht nicht, glaube ich. Zumindestens Equalizing möchte ich vermeiden, ich höre viele Aufnahmen im Forum, die prinzipiell im Gesamten super klingen, wo das Saxophon in meinen Ohren aber nur mehr ein Restkonvolut an angenehmen Frequenzen ist, die grade im Gesamten frei sind.

    Vielleicht frage ich auch den freundlichen Kritiker (nochmals danke), ob ich ihm die beiden files schicken kann und er - so er Zeit hat - mal Hand anlegt.
    Ich werde es natürlich auch noch einmal versuchen und die Tips einfließen lassen.

    Mit Studio One.

    Nachdem ich meine klassischen Studien mit dem Alt erledigt und anschließend zum Abbau des Schulanfangswahnsinns einen Berg erklommen habe werde ich mir die Tips durch den Kopf gehen lassen.
    Herzlichen Dank erstmal.

    Mit freundlichen Grüßen, Tom
     
  7. Roman_Albert

    Roman_Albert Ist fast schon zuhause hier

    Moin @Tom Scott

    Ich seh nun gar keine Frage in Deinem Ursprungsbeitrag, sondern nur eine freundliche Bitte um persönliche Kommentare, der ich gerne nachkommen möchte
    Also ich finde die Aufnahme schön und vom Klang her beeindruckend direkt.

    Dein Playback ist von hoher Qualität und Auflösung, Dein Spiel grossartig.
    Ich denke aber, es geht Dir um die Aufnahmetechnik.

    Der anonyme Kommentator hat insofern recht, dass Du verschiedene Räume auf Playback und Hauptinstrument hast, und daher das Sax direkter daherkommt als die Band.

    Du verwendest schon ziemlich viel Effekt, und das hört man. Im positiven Sinn. Ich finde, das klingt eben "wie es soll", wenn man es im öffentlichen Raum/Radio vorspielen möchte.

    Die Frage ist natürlich, ob Du das so willst, oder ob Du eine "nackte" Aufnahme möchtest, die Deinen Klang direkt im Probenraum möglichst genau abbildet.
    Ohne Antwort auf diese Frage ist es schwierig zu sagen, wie der aktuelle Klang einzuordnen ist.

    Ich persönlich finde ihn schon sehr komprimiert, das heisst die leisen Tönen klingen von der tonalen Qualität her wie leise Töne, sind aber nicht wirklich leise, weil sie durch die Kompression angehoben werden. Daher liegst Du auch bei leisen Stellen besser über dem Playback.

    Für einen Soundtest (Mundi, Instrument o.Ä.) sind m.E. zu viele Effekte in der Aufnahme.
    Ich habe, um den Anteil an Effekten einzuschätzen, mal Deine Aufnahme abwechselnd mit meiner "Black Orpheus/Manha" Aufnahme vom letzten TDM verglichen. Da hört man klar, wie viel schlechter bei mir sowohl das Playback als auch der Musiker sind, aber dafür ist das Saxophon eben lang nicht so "dick" und ausgeglichen. Entspricht halt meiner tonalen Realität :rolleyes:
    Ich weiss gar nicht, ob ich nicht neben dem bissl Hall auch noch minimal Kompressor auf das Instrument gegeben habe, aber es klingt schon einigermassen so, wie es auch im Probenraum ins Mikro geht.
    An leisen Stellen dann eben auch recht leise und gelegentlich dünn.

    Warum und wie Du diese Verdoppelung der Spur mit zusätzlicher Kompression betreibst, kann ich in Anbetracht Deiner Suche nach dem reinen Klang nur vermuten, aber offensichtlich wird der Klang um so fetter und damit artifizieller, je mehr Du daran drehst.

    Ich weiss nicht, für welchen Gebrauch Du die Aufnahme optimieren willst: Zur "schönen" Darstellung Deines Vortrags ist sie sehr gut, zur "nackten" Beurteilung Deines Sounds ist sie etwas zu stark manipuliert.

    Ein Vergnügen zu hören ist sie allemal.

    Postskriptum:
    ah, ich sehe gerade in Deinem Nachtrag, was Du erreichen möchtest:

    Ich benutze gar keinen EQ, keinen Kompressor, und so wenig wie möglich Hall. Kein Echo.
    Wenn Du "möglichst wenig Einflussnahme" willst, solltest Du möglichst wenig Einfluss nehmen. Das kann dann ein wenig trocken und manchmal dünn klingen, spiegelt aber die Realität am besten wider.
    So gut, wie Du spielst, ist das immer noch sehr geil :)
     
  8. Werner

    Werner Ist fast schon zuhause hier

    Für mich klingt es sehr ansprechend, und mir scheint, soweit ich mich erinnere, klanglich ansprechender als frühere Aufnahmen.
    Ansonsten finde ich unterschschiedliche Räume für verschiedene Instrumente prinzipiell akzeptabel, zB Rock-, Pop- aber auch Jazzgitarristen verwenden ganz selbstverständlich ihre eigenen Hall- und Kompressionsräume, zT variierend innerhalb eines Stücks, live wie auf Platte. Ist eine musikalische Gestaltungsmöglichkeit.


    http://www.swing-jazz-berlin.de/
     
  9. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Freut mich, dass eine Diskussion zustande kommt.

    Hier mal die trockene Aufnahme mit dem Playback, dann kann man sich ein Bild machen, Lautstärke Sax natürlich aufgedreht:




    Wenn ich ein Playback importiere, muss ich die Lautstärke meist schon extrem zurückstellen, sonst clippt das Gesamte schon von vornherein, wenn das Sax dazukommt.

    Kompromiss, Roman, ich möchte es so haben, dass der Sound im Prinzip nicht verändert wird, aber halt Nuancen hörbar werden.
    Auf die Frage per PN nach dem Threshold des Kompressors bei der ersten Aufnahme: -20db, 1:1,8 Ratio, Attack 69ms, Release 213ms, Anhebung 3,6db.

    Mit freundlichen Grüßen, Tom
     
  10. jabosax

    jabosax Ist fast schon zuhause hier

    Hallo Tom,

    ich finde Deinen "nackten" Sound eigentlich verdammt gut, aber ich verstehe im Vergleich das Problem. Die bearbeitete Version hört sich deutlich stimmiger an. Ich finde jedoch, dass das Playback einen Hauch zu wenig zu hören ist, will sagen bei der Bearbeitung Deiner Spur wäre ein bisschen (!) weniger wahrscheinlich perfekt.

    Genieße das schöne sonnige Wochenende,

    Grüße, Jabo
     
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  11. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Ich hab auf Geheiß des freundlichen PN-Schreibers den Raum ein wenig verändert, damit ich nicht viele Meter vor der Combo spiele.



    Bin nicht ganz sicher, ob es mir besser gefällt als meine erste Aufnahme. Mehr zusammen klingt es definitiv.
    Was ich mir noch wünschte: Dass das Saxophon zwar eingebettet ist, aber sich trotzdem schärfer konturiert als in dieser Aufnahme abhebt. Es klingt ein wenig, als ob jeder Ton mit einem Schleier daherkommt, ein wenig weichgespült. Der Hall ist recht kurz, um die Sekunde (kürzer als der am Playback), aber mehr Predelay als vorher.

    Mit freundlichen Grüßen, Tom
     
  12. ppue

    ppue Experte

    Das liegt an den Becken, die deine Obertöne übertönen. Da würde ich den Equalizer ansetzen, bei den Becken etwas hohe Frequenzen heraus nehmen und zusehen, dass du in diesem Bereich lauter wirst. Entweder schon durch die Aufnahme- und Mikroposition, durch den Ansatz oder aber auch, indem du deinem Sax mit dem Equalizer zu Leibe rückst, was du aber nicht willst.

    Ich habe da gar keine Hemmungen und ein wenig Kontur in den Obertönen würde auch jeder Tontechniker rein drehen.
     
  13. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Ja, das kann gut sein. Ist halt ein mp3-file, auf wav aufgeblasen und dann wieder zusammen mit dem Saxophon auf mp3 komprimiert, und sowieso schon recht höhenlastig.
    Jetzt steh ich noch einmal vom Fußball auf und starte den Mac....

    Mit freundlichen Grüßen, Tom
     
  14. Juju

    Juju Ist fast schon zuhause hier

    Habe nicht den ganzen Faden gelesen, mehr überflogen, aber schließe mich einigen Vorrednern an, eigentlich macht man nur einen Aux send für Reverb, Kompressor und EQ gehen direkt auf die Saxspur, in der Regel Kompressor zuerst (wobei das auch sehr heiß diskutiert wird). Wann der Kompressor anspringt, hängt vom Threshold ab, das kann man beliebig einstellen, wenn er mehr machen soll.
    Aber ich finde das mit einem importierten Playalong eh unbefriedigend, die sind bis zum geht-nicht-mehr limited/mastered, von daher ist das Saxophon immer irgendwie aufgepfropft...
    LG Juju
     
  15. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Das kann man sich ewig spielen, au wei.....



    Weniger Becken, und nochmal ein wenig anderer Raum.

    So funktioniert es am besten für mich: Bus erstellen, auf Insert den Kompressor und den Hall auf Send. Hall auf 100% wet und den Effektkanal nach Bedarf dazumischen.

    Ja eben, @Juju, wie soll ich unkomprimiert dazuspielen, wenn der Rest zu Tode gepresst ist.

    Mit freundlichen Grüßen, Tom
     
  16. last

    last Guest

    Ich hab zwar keine Ahnung, aber... mir gefällt die letzte Aufnahme deutlich am besten (über Kopfhörer).

    LG

    last
     
  17. ppue

    ppue Experte

    Jep, und schon hat das Sax wieder Umrisse.
     
    Ton Scott gefällt das.
  18. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    @Tom Scott

    Ich habe mir grad nochmal die Aufnahmen über meine HiFi Anlage angehört (die geht Richtung High End Niveau).

    Deine erste Aufnahme fand ich schon richtig gut, die folgenden haben mich nicht so überzeugt, jedoch die Letzte ist top!

    Super Sound und das Sax kommt wesentlich homogener zum PA, es wirkt insgesamt sehr stimmig, rund.

    CzG

    Dreas
     
  19. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    So weit würde ich jetzt nicht gehen :), aber der Brechreiz beim Anhören ist schon weniger ausgeprägt.

    Ich frag mich grade:
    Wie @Juju schon vermerkte, die Play-Alongs sind ja gemastered, wenn man das Produkt aus Saxophon und Playback nochmal mastered, ergibt das ja wenig Sinn. Was wäre, wenn man nur das Saxophon über das Mastering laufen lässt (oder macht Ihr das eh so?).
    Wie müsste man den Signalweg einstellen, damit das Playback "natur" in den Master geht, das Saxophon aber über die Mastering-Plugins?

    Mit freundlichen Grüßen, Tom
     
  20. Ottokarotto

    Ottokarotto Ist fast schon zuhause hier

    Du müsstest das Sax komplett mit Hall und Effekten bouncen/captchern/down-mixen.. (wie auch immer Du das nennen willst) und mit dem gemasterten PA mischen. Da das aber eigentlich nicht praktikabel ist, da man ja beim Mischen noch was ändern will im Verhältnis zum PA müsstest Du die Spuren (Sax und Effekte) auf eine separate Spur routen. Keine Ahnung, wie das bei Studio One geht, aber eigentlich sollte das irgendwie möglich sein. Dann kannst Du Solo und PA getrennt mischen ohne jedes mal einen kompletten Downmix machen zu müssen.
    Anyway: Ich bin eigentlich der Meinung, daß man mit einem Instrument kein echtes abschließendes Mastering braucht, im Prinzip reden wir doch dabei von der finalen Kompression oder EQ (Sax-EQ, -Hall,- Dynamics sind doch schon auf der Sax-Spur). Bei mehreren Instrumenten "kann" das schon anders aussehen. Aber da es nur um ein Sax geht, könntest Du alle Effekte in die Spur bringen und ich bin der Ansicht, in diesem Fall kein "Mastering" notwendig, womöglich (wie Du selber schriebst) kontraproduktiv ist.
    (alles meine ureigene Meinung, ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit).
    Grüße
     
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