Metallmundstück von innen beschichten

@JES ,
denke die Strömung 1cm nach dem Tip wäre laminar,
wenn das Blatt nicht schwingen würde und diese theoretisch laminare Strömung in eine sehr turbulente verwandeln würde.

 

+1. Wenn ich durch den Spalt puste, ohne einen Ton zu erzeugen, fühlt es sich auch sehr laminar an.

 

Blase ich denn mit konstantem Luftstrom in das Mundstück? Letztlich beaufschlage und beeinflusse ich den Luftstrom doch schon kontinuierlich mit Stimmbändern, durch Änderung des Mundraumes, Zungenstellung … , bevor er in das Mundstück eintritt.

 

Aber doch nicht in dem Tempo der Schwingungen, bzw. nur passiv. Wenn deine Stimmbänder schwingen, phonierst du, bzw. du "growlst" dann. Sonnst nicht.

 

Woher soll die Turbulenz kommen? Kennst du den Unterschied zwischen laminar und turbulent?
Das blatt schwingt auf Grund von Druckunterschieden auf Ober- und Unterseite. Das ist wie beim Flugzeug, und die haben laminare Strömung.
Wenn du exakt symmetrisch über dein Blatt pustest kommt kein Ton, egal wie schnell der Luftstrom ist.

 

Nö, das ist doch gerade der Witz am Bernoulli-Effekt. Die Flussgeschwindigkeit macht den Unterdruck, der das Blatt ansaugt und dann geht es los mit der Schwingung. Die Flussgeschwindigkeit MUSS sogar lokal hoch sein, damit ne Schwingung daraus wird. Mit Pustewinkel hat das weniger zu tun, was experimentell mit etwas Gelenkigkeit einfach zu beweisen ist.
Wo und wann der verbleibende Fluss laminar oder turbulent ist, ist für mich wieder eine Frage, die weit von der Ausgangsfrage und der praktischen Implikation abdriftet. Sorry.

 

Sorry, das ist schon im Ansatz falsch.
Nicht die Geschwindigkeit erzeugt die Schwingung, sondern Druckunterschiede auf Blattober- und Unterseite. Dieser Druckunterschied entsteht aber durch asymmetrische Strömung, sonst wären die Verhältnisse auf beiden Blattseiten gleich. Wenn du ein symmetrisches tragflügelprofil nimmst oder ein flaches blatt und es symmetrisch anströmst gibt es keinen Druckunterschied, keinen Sog. Nach bernoulli.

 

Na dann, @JES, ist das bei dir wohl so.
Bei meinem Blatt strömt es auf der Unterseite nicht besonders flott, denn da steht meine Unterlippe im Weg. Es strömt nur auf der Oberseite und der Bernoulli-Effekt saugt es bei mir deshalb gegen das Rail, von wo es mangels Sog bei Nullfluss und dank der Rückstellkräfte des Holzes dann wieder zurück schnalzt, was wieder einen lokalen Fluss über das Blatt in das Mundstück mit entsprechendem Sog ermöglicht. Und zwar ganz egal, in welchem Winkel ich puste, so lang ich das Ding im Mund behalte und den Fluss an der Unterseite durch meine Lippe unterbinde. Bei meinem Blatt hat es auch nichts mit dem Profil desselben zu tun.
Jeder Ansatz ist halt individuell.

Womit wir bei der Ausgangsfrage noch immer nicht weiter sind. Vielleicht muss ich doch mal tunken.

 

Dass du genauso fest einatmen und ausatmen kannst?

 

Dann solltest du das blatt umdrehen. Bei mir liegt das blatt mit der flachen Unterseite auf dem Tisch auf.
Da du den Fluss über eine Blattseite verhinderst, hast du ja keine symmetrische anströmung.
Nur, du konntest das Mundstück mit einer membran verschließen und diese anregen. Das ändert am prinzip saxophon nichts. Das prinzip ist eine luftsäule zum schwingen anzuregen und nicht einen volumenstrom durch das Instrument zu blasen. Wie du die luftsäule anregst ist prinzipiell egal.

 

So ises !!!

Lieber @JES ,
wenn ich langsam in das Mundstück puste ohne dass das Blatt in Schwingung gerät ist die Strömung mehr oder weniger laminar.
Puste ich so stark, das das Blatt durch den Venturi Effekt gegen den Spalt bewegt wird und dann irgendwann durch die Rückstelkraft des Blattes wieder in die andere Richtung schwingt wird die Strömung allein schon durch diese Bewegung im Mundstück recht turbulent.

Den Luftstrom benötigen wir Holzbläser aber nur um das Blatt in Schwingung zu versetzten.
Den Ton erzeugt letzendlich die stehende Welle die dann ja nachdem welche Klappe geöffnet wird die entsprechende Frquenz "frei gibt".

 

Na gut, ich lass mich doch noch mal auf diese Diskussion ein. Unten und oben definiere ich am häufigsten durch den Abstand vom Erdmittelpunkt, nur um dein wohlwollendes Missverständnis auszuräumen.
Darüber hin aus ist das Blatt keine Tragfläche. Es ist nicht frei umströmt. Strömungsrelevant ist nur der Spalt, durch den die Luft pfeift. Das Profil ergibt sich ausschließlich aus der mechanischen Notwendigkeit, tischseitig zu dichten und trotzdem in Richtung Ligatur zunehmende Steifigkeit und Elastizität (im physikalischen Sinne) aufzuweisen.
Das mit der schwingenden Membran statt dem Blatt kann man wahrscheinlich so machen, nennt sich auch Lautsprecher. Und vermutlich ist es mit etwas tüfteln auch möglich, eine Lautsprecherform und -schaltung zu finden, die so schön die "Moden koppelt" (d.h. sich in der Frequenz der Resonanz der Rohrlänge durch die greifenden Finger anpasst). Nur am Sound machen kannst du dann halt nix mehr und kannst dir genausogut ein YDS kaufen.

Ich spiele aber Blasinstrumente, weil ich es gut finde, dass sich die Schwingungen durch einen Luftstrom erzeugen lassen, sei es an der Lippe, an der Kante oder am Blatt. Ohne Luftstrom kein Ton. "Put air in the horn" hat mal jemand gesagt, der vom Fach war. Wir können nur mit der Kraft unseres Atems mächtig krach machen - darum geht es doch! Und jetzt wollt ihr mir erzählen, dass genau dieser Luftfluss aus physikalischer Sicht eigentlich irrelevant sei, quasi ein natürliches Abfallprodukt der unpräzisen Natur bei der Physik des Saxophons?
Ich sehe das etwas anders: Die stehende Welle steht schon mal gar nicht, sondern bewegt sich mehr oder weniger langsam, in abnehmender Geschwindigkeit bei zunehmender Mensur. Ich denke man benutzt sie hier als vereinfachendes Modell, weil das zumindest für Tonhöhe und Rohrlänge hinreichend genau ist. Die wanderende stehende Welle, die durch den Fluss überhaupt erst erzeugt wird, ist theoretisch viel komplexer zu erfassen.

Das einfache Modell hat halt seine Limitationen: Ich habe noch nie jemanden gesehen, der mit wenig pusten eine extrem laute stehende Welle erzeugen konnte. Und ich habe auch nicht den Eindruck, dass der stärkere Fluss bei einem sehr lauten Ton die stehende Welle kaputt macht. Meine Ohren sagen zumindest das Gegenteil. Ein reingeklebter kurzer Mini-Baffle am Tip-Rail hat heftige Auswirkungen auf Ansprache und Sound, die durch die Volumenänderung des Konus nicht so gut erklärbar sind, da sie bleiben, wenn ich das Volumen weiter unten wegnehme. Es ist aber für mich vollkommen nachvollziehbar, dass die lokale Flussgeschwindigkeit hinter dem Blatt vervielfältigt wird und das eher der verantwortliche Effekt ist. Ich kann auf einem High-Baffle-Piece immer viel härtere Blätter spielen als auf einem Low-Baffle-Piece. Ich muss bei einem großkammrigen Mundstück mit einer höheren Geschwindigkeit pusten, um die Welle am Schwingen zu halten, etc. etc.

Wo in der Röhre Flussphänomene und ab wo dann Wellenreflexionen relevanter sind, halte ich für deutlich schwieriger zu berechnen, als es so triviale Modelle wie die stehende Welle erklären können. Erfreulicherweise ist es aber auch viel irrelevanter für Soundfragen, als immer wieder behauptet wird. Da ist die traditionelle Empirie derer, die an Mundstücken und S-Bögen tatsächlich basteln oder arbeiten, dann vielleicht doch manchmal hilfreicher.

 

Schöne Theorien. Wo hast du das her?

 

Auch das ist nicht ganz richtig. ALLE Freqenzen kommen erst einmal vom Blatt. Erst danach wird geregelt, welche Freqenzen verstärkt und welche ausgelöscht werden.
Eine baffle könnte nur eine Frequenz erzeugen, wenn sie a) selbst anfängt zu schwingen oder b) sie eine Strömung anregt zu schwingen durch Abrisseffekte. Beides trifft nicht zu. Die baffle ist zusätzliches Material und versteift eher, und für abrisseffekte ist die strömungsgeschwindigkeit selbst im engsten querschnitt zu gering.
Was die baffle kann ist Schwingungen zu reflektieren oder umzulenken. Sie wirkt quasi als Störung, letztlich als Filter und filtert tieffrequente Anteile raus zu Gunsten von höherfrequenten Anteilen.

 

Die Charakteristik einer stehenden Welle ist, dass Bauch und Knoten immer an der gleichen Stelle stehen, daher stehende Welle.

Das mit dem wenig pusten musst du in relation zum Ergebnis setzen. Danach ist ein albhorn sehr effizient. Und deshalb werden hornlautsprecher bspw dann eingesetzt, wenn bei niedriger eingangsleistung hohe schallpegel benötigt werden.

Damit hast du das Grundprinzip des saxophones und jeden anderen rohrblattinstruments nicht verstanden. Genau diese reflexionseffekte beeinflussen die Frequenzen, die das blatt abgeben kann und das Spektrum, welches dann für den typischen klang sorgt. Andernfalls quietscht dein blatt nur in seiner eigenfrequenz. Die dürfte irgendwo bei einem hohen pfeifton liegen, also so 15kHz und höher. Selbst das gequäke, wenn du nur auf dem Mundstück spielst, ist schon durch die nachgeschaltete luftsäule geregelt.

 

genau. Macht mein Reed genau so.
Beim normalen Saxophonspiel versuche ich das allerdings zu vermeiden und lege die Unterlippe auf das Reed. Genauer gesagt: ich versuche genau diesen Effekt zu vermeiden und das Blättchen gerade schwingen zu lassen.


Experiment nachgemacht:

Ich mache diesen Test bei meinen Mundstücken auch - aber aus einem anderen Grund.

wenn ich meinen Finger sanft auf das Blättchen lege verändert sich das Schwingungsverhalten des Blattes in ein symmetrisches Schwingen und der Ton wird so, wie wir ihn in den allermeisten Fällen haben wollen. Ich spare mir hier ein Videobeispiel habe es gerade nochmal probiert, um zu ergründen worauf er jetzt eigentlich raus wollte. Ich habe auch nicht gehört, dass er überhaupt auf etwas hinaus will außer:“ I Hope it was interesting….!“

Eine Konklusion hab ich jetzt gar nicht gehört und es kann auch keine geben, weil seine Experimentieranordnung und damit seine Ergebnisse und folglich seine Prämissen schon falsch sind. Es gibt ja auch keine Folgerung von ihm …

Wie geschrieben, ich habe es gerade genau so nachgemacht und wenn man den Saxophonton haben möchte, dann muss man das Blättchen abdämpfen. Sein Experiment simuliert ja den Zustand indem man das Mundstück komplett in den Mund nehmen würde und ohne Druck auf das Blatt an der Ligatur abdichten würde. Das hört man schon alleine daran, dass die Frequenz eine andere ist als sie es normalerweise ist, wenn man nur in sein Mundstück bläst! Schon an dieser Stelle hätte ihm etwas auffallen müssen!

also ein Irrtum !