moderne Geigen vs Stradivari

Moin,

wieder mal ein Beitrag zu diesem immer wieder beliebten Thema.

Moderne Geigen klingen besser als alte Stradivaris

Gruß,
Otfried

 

Dann ist das bei Geigen also anders als bei SAXen?????


teeh --emmmmm --beehhhhhhh

 

Das ist ein immer wiederkehrendes Thema.
Ich hatte einen ähnlichen Artikel schon einmal gelesen. Ist aber schon sehr lange her. Da gab es noch kein Internet.

Sicherlich kann man da einiges aus dem Test auch auf die Saxophonwelt übertragen. Ob dies etwas bringt ist die andere Frage.

Unabhängig von dem Alt- oder Neugedöns ist MIR jedenfalls eines klar geworden:
Mit zunehmendem Alter spiele ich nicht besser Saxophon, dafür gehe ich aber gelassener mit Fehlern um.

Lg
Mike

 

Vermutlich nicht...lies mal die nachfolgende Diskussion. Ich sehe weder bei Saxophonen noch Geigen einen Sinn darin, das BESTE Instrument zu küren oder Klangqualität wissenschaftlich zu begründen. Da sind mir die individuellen Erfahrungen und Berührungspunkte viel wichtiger. Da helfen keine Blindtests oder Auswertungen der Frequenzen und Resonanzen. Das ist vermutlich auch das Missverständnis der Geigenforscher - zumal die Stradivaris wohl alle im Laufe der Zeit umgebaut wurden.

Die Frage "Ist ein Conn 12m Bariton oder ein Selmer VI oder ein Expression besser?" kann man nicht schließlich nicht allgemein beantworten - aber man kann sich wunderbar drüber streiten

Gruß Saxfax

 

Klaro.

Bei Blasinstrumenten kommt's vor allen Dingen auf die Dimensionen der inneren schwingenden Luftsäule an.

Bei Katzendarm(TM) ist es der resonierende Korpus.

Grüße
Roland

 

Moin,

ganz im Ernst: Ich kenne bisher kein modernes Sax, dass ich nicht direkt im Blindtest von meinem Alten unterscheiden könnte - mit 100%-iger Sicherheit.

 

@ saxfax

Genau!

Definiere: "besser"......................

 

Ganz einfach: Bewerten erfordert nur das Definieren von Zielvorstellungen mit nachfolgendem Abgleich.

Meine Ziele beim Bariton sind
- gute Intonation (= ich kann damit hinreichend intonieren - jaja, ich weiß um die Rolle der Mundstück-Blatt-Kombination dabei )
- warmer, angenehmer Klang ohne Scheppern (nochmal mundstückabhängig)
- brauchbare Applikatur
- Preis
- geringes Gewicht


Gruß
Saxfax

 

Hm, letzteres könnte schwierig werden....

 

Es soll auch Zielvorstellungen geben wie
- verursacht Gänsehaut bei mir
- verursacht Gänsehaut bei beliebigen anderen
- verursacht Gänsehaut bei potentiellen Zielpersonen eines Annäherungsrituals zur Anberaumung intimer Tätigkeiten

Will meinen: Es gibt auch schwerer quantifizierbare und/oder irrationmale Zielvorstellungen. Bei mir war's dann meistens das Bauchgefühl. Das kann auch daneben liegen, aber bis bin ich damit gut gefahren. Dann Instrument muss zu mir sprechen. Klingt nach Esoterik, aber keine Sorge: Ich bin eher ontologischer Materialist.

Trotzdem: Es ist unangenehm, wenn der Bauch A sagt, der Verstand B und B wird angeschafft und Verstand muss die ganze Zeit Bauch überstimmen ... da wird man leicht verstimmt.

Grüße
Roland

 

So wie die Blindtests im Artikel beschrieben werden, ging es genau um die individuellen Erfahrungen der Spieler, aber ohne, dass sie das Instrument sehen konnten.

Beim Sax lässt sich das gar nicht machen, weil allein schon die Applikaturen unterschiedlich sind.

LG bluefrog

 

Das sehe ich nicht als Widerspruch, mir geht es ja um diese ganzen subjektiven Geschichten. Ich hätte auch als Ziele schreiben können
- Design gefällt mir
- kommt gut vom Bauchgefühl her
Von Quantifizieren habe ich nirgendwo gesprochen .

@bluefrog:

Nach meiner Kenntnis fühlen sich auch Geigen unterschiedlich an...

Gruß
Saxfax

 

Die Verstimmung ist dann (d)ein Intonationsproblem.

Aber im Ernst:
Ich entschied beim Instrumentenkauf immer nach Bauchgefühl (A), nie nach Verstand (B).
Das war aber leider nicht immer klug, weil A manchmal recht bald verflog.
Aber immer B wäre ja auch total langweilig.
Dann würde ich ja so gut wie immer alles richtig machen.
Da lerne ich lieber weiter aus meinen Fehlern.

Lg
Mike

 

außer man spielt nur cis

 

Also:

absolut "besser" gibbet nicht? es gibt leiglich "für mich besser", weil : fühlt sich besser an.

und das ist auch gut so

 

beliebtes thema, ist halt die frage, ob so ein bericht ein fake ist.... wenn ja vorher alles schon mal gewesen ist, wieso soll ein neuer test andere ergebnisse bringen? jetzt tun mer halt mal so wie wenns wirklich statt gefunden hat.

- wir wissen dass instrumente gleichen herstellers eine große streuung haben, warumm soll dies bei geigen anderst sein?

- haben die somit bei einem solchen test die absoluten top-alten-geigen mit neue geigen verglichen?

- warum sollte ein weltklasse geiger seine geige für so einen test hergeben? ich würds nicht, bin ja schon beim sax heikel mit fremdspieler

ich bin mir sicher, dass ein instrument sich auch durch den spieler entwickelt, wies gespielt wird, wie oft etc.

- ich denke bei holz-instrumenten ist dieser effekt größer als bei blech-kannen

- somit kann niemals ein vergleichender test durchgeführt werden, da spieler und instrument im high-end-geigen bereich sich der sound über einen längeren zeitraum entwickeln muss

von manchen sax-firmen gibts einfach hörner, die sehr sehr gut sind und damit einen mythos begründet haben. bei den geigen wirds nicht anderst sein.

 

@Shorty

Zitat: ""
- ich denke bei holz-instrumenten ist dieser effekt größer als bei blech-kannen""

DAAA vertue Dich mal nicht !

Metall hat eine weitaus höhere ""Merkfähigkeit"" als Holz....und die Dünne Blechhaut eines Saxophonkorpusses nimmt über die Jahre da bestimmt mehr mit als z.B. der Klobige Grenadillkorpus einer Holzklari.

Das mal nur am Rande

LG

CBP

 

Moin!

Ein wesentlicher Unterschied war lt. Bericht auf WDR5, dass die Musiker das Ding auch mal in Ruhe spielen konnten und den Vergleich Konzertsaal und Wohnung (Übesituation zuhause) hatten.

Ist bei Geigen nicht anders. Trotzdem wurden eindeutig neue Geigen bevorzugt.

Ist doch normal: Du willst wissen, ob Eigenschaft A oder B besser ist. Also nimmst Du gleichviel mit Eigenschaft A und Eigenschaft B und machst den Blindtest.

Ab vier von A und vier von B kann man zumindest bei Unterscheidung von statistischer Signifikanz sprechen, wenn man als Konfidenzintervall mal 5% annimmt. Sprich: wenn ich die beiden Gruppe auseinanderhalten kann im Vergleich zu einem zufälligen Ergebnis, kann ich mit 95%er Wahrscheinlich keit das Ergebnis wiederholen.

Bei 6 A und 6 B enstsprechend besser. Man braucht ja nur 'günstige' vs. Gesamtmöglcihkeiten zu zählen.

Das war einerseits genau das Problem, da viele Stradivaris gar nicht spielbereit sind, sonmdern in Vitrinen oder Bankfächern schlummern. Es war gar nicht so einfach, fünf Stradivaris zusammen zu bekommen.

Andererseits ja auch das aufregende: Noch nie hatte man für so einen Test soviele auf einen Haufen. Eine ist bei Stradivaris schon viel.

Abgesehen von Mechanik am Saxophon, Schmiernippel, abgegriffene Stellen usw: der Korpus und co. wird sich nicht ändern, dazu reicht die Schallenergie nicht. Weder für Holz noch für Metall. Probier mal aus, wieivel Energie Du brauchst, um eine plastische Verformung hinzubekommen. Wievie Schall müsste man fokussiert erzeugen, um so eine Verformung hinzubekommen? Die Dehnung müsste groß genug sein, um mindestens in der Bereich der plastischen Verformung zu kommen.

Ich kenne einen, der meint, wenn man auf einer Trompete Jazz gespielt hat, hat man Probleme, gerade Töne aus der Trompete zu bekommen.

IMHO(!) ist das Quatsch.

Der Effkekt ist meiner Meinung nach für beide gleich groß: Null.

Viel größer ist der Effekt von den Umbau, den die Stradivaris hinter sich haben. Damals baute man Geigen anders

Das einzige, was der Spieler muss, ist, sich an das Instrument gewöhnen. Nach Aussage der Spieler soll der zur Verfügung stehende Zeitraum ausgereicht haben, um eine Beurteilung abgeben zu können.


Grüße
Roland

 

In den Vitrinen stehen die Montagsstradivaris, aber das macht ja bei einer Wertanlage nichts aus. Jedenfalls haben sie zum Testen nur die Luschen bekommen...

Nein, im Ernst, warum sollen Instrumente, die vor 300 Jahren einen guten Ruf hatten, für immer und ewig die "besten" sein?

Zudem können solche Vergleiche nur hinken. Ein Baritonsax z.B. mit einem weichen dunklen Celloklang mag um 1900 das Optimum gewesen sein, aber heute bei einer Mehrheit der Spieler durchfallen.

Und wie soll der Klang einer Geige beurteilt werden, wenn nicht einmal klar ist für welchen Stimmton sie gebaut wurde? Im Jahre 1788, also bereits nach Stradivari, wurden 409Hz festgelegt. Heute wird teils von 440 auf 443Hz erhöht, weil die Geigen dadurch "besser" klingen.

Ob eine moderne Geige bei 400Hz auch noch "besser" klingt.

Der Vergleich ist insofern aussagekräftig, als Instrumente, die für jetzige Anforderungen gebaut wurden, diesen eher entsprechen als Instrumente, die für vor 300 Jahren geltende Anforderungen gebaut wurden.

Das ist nun nicht wirklich sensationell.

 

Das sehe ich auch so. Bei Tasteninstrumenten ist es ähnlich, da gewinnt dann der moderne Flügel locker gegen das 200 Jahre alte Hammerklavier. Wenn man aber frühere Stimmtonhöhen und Besaitungen (was man erst seit kurzer Zeit macht) berücksichtigt, geht möglicherweise die Sonne auf. Die Carnegie Hall wird das Hammerklavier aber vermutlich nicht füllen.

Gruß
Saxfax