Modernes Sax vs. Vintage

Dieses Thema im Forum "Kaufberatung" wurde erstellt von darkstar2801, 24.Februar.2014.

  1. Sandsax

    Sandsax Ist fast schon zuhause hier


    ad1: im Low-Budget-(Schülerinstrumente-) Bereich stimme ich da voll zu; aber nur da. Im anderen Sektor werden auch die Kosten gesenkt, aber qualitativ ist häufig noch Luft nach oben.

    ad2: fällt mir auch schwer auf diese Frage zu antworten, weil ich mir gar nicht ausmalen möchte, wie frustrierend es wäre neben ihm zu stehen, wenn er NOCH besser klingt. Auf meinem R&C jedenfalls klingt er auch nicht schlecht :-D ; besser? Trau ich mich nicht zu sagen; was er von dieser Diskussion halten würde kann ich mir auch so vorstellen.... :oops:

    Lieber Gruß
    Dirk
     
  2. Bereckis

    Bereckis Ist fast schon zuhause hier

    Lieber Dirk,

    ich kenne seine Antwort: Übe und suche den Ton in dir...

    Aber er wird es so verschlüsselt sagen, dass bei dir lauter Fragen entstehen und du darauf irgendwann selber kommst...

    Ich selber hatte damals bei ihm genau diese Erfahrung gemacht.

    Gruß
     
  3. melnick

    melnick Kann einfach nicht wegbleiben

    Vintage ist natürlich eine riesige Schublade,...
    und Pauschalurteile schön, weil so einfach und hilfreich.
    Eine differenzierte Betrachtung ist komplex, zeitaufwendig und behindert spontane Entscheidungen.
    Ich Versuche mal meine Meinung knapp darzustellen:
    Ja "alte Kannen" intonieren abenteuerlich, wenn sie vor ca. 1900 gebaut wurden,
    auch wenn es Ensemble gibt mit diesen historischen Instrumenten
    Musik machen und auch diese Hürde in den Griff bekommen haben.
    Ich hatte mal in Conn Tenorsaxophon von 1912 das war sehr modern,
    alles da, wo es mehr oder weniger sein sollte, sogar front F, leicht spielbar mit nem "großen Conn Ton" und wurde dann irgendwann Backup oder Urlaubshorn eines Saxophonlehrers... aber es hatte noch keine Perlmut Drücker oder hoch fis .
    Was ich damit sagen will ist nach der großartigen Erfindungsleistung des Saxophons, gab es deutliche Verbesserungen der Instrumente in den nächste 50-70 Jahren, ergonomisch wie auch von der Ton und Klangkontrollierbarkeit.
    In den 40ger Jahren danach der vorläufige Höhepunkt der Saxbaukunst.
    Trillerklappen für alle erdenklichen Ton Kombinationen, Tenorsaxophone bis Hoch G mit 5 Palmkeys,
    Hebel fürs tiefe Cis neben den Es/C Hebeln,
    offene Gisklappe nach dem Böhmsysthem usw. Innovationen... versilbert vergoldet mit wunderschönen Gravuren.
    Was sollte da noch kommen in den 70 Jahren bis Heute ? Einiges ist ja in diesem Tread schon aufgelistet worden , ballanced Action hoch cis Verbesserung, auch die Tonlochnetze wurden mehrfach neu berechnet. Aber ich denke die Kurve ist sehr steil vielleicht 90% oder mehr des Potentials unserer Instrumente wurde schon vor 70 Jahren erreicht.
    Aber der Markt ist extrem konservativ.
    Müßig ist auch, ein Spitzen Saxophon eines großen Herstellers z .Bsp.
    Conn 30M mit einem Thoman "Super Starter Angebot" zu vergleichen...
    Also mein Fazit: Modern ist nicht zwangsläufig besser als Vintage.

    LG Benno
     
  4. Bereckis

    Bereckis Ist fast schon zuhause hier

    Hallo Benno,

    danke für die ausführliche Info.

    Es zeigt sich doch wieder, dass unter Vintage jeder sich andere Saxofone vorstellt.

    Mein Selmer MK 6 von 1965 ist doch eher ein modernes Saxophon. Ich sehe danach bei Selmer keine wirklichen Weiterentwicklungen mehr.

    Die amerikanischen Saxophonhersteller gibt es nicht mehr.

    Die Japaner haben es in den Jahren geschafft von MK6-Kopien zu eigenständigen Modellen zu kommen. Wann ist ein japanisches Saxophon vintage?

    Der Begruff Vintage ist einfach zu verschwommen und taugt zum Vergleich überhaupt nicht.

    Fest steht, dass nahezu alle modernen Saxophone sehr von der MK6-Bauweise beeinflusst sind und leider die damalige deutsche oder amerikanische Bauweise tatsächlich nur noch im Vintagebereich zu bekommen ist.

    Dies finde ich schade.

    Gruß



     
  5. Wanze

    Wanze Ist fast schon zuhause hier

    Je olle, je doller

    Töf-tö Töf-tö Töf-tööö

    Wanze
     
  6. Gast

    Gast Guest

    Sachichdoch! Das Mark VI ist nicht vintage! Jedenfalls vom Saxophonistenstandpunkt aus.

    Dass "Vintage" markttechnisch ein Zauberwort ist, das Preise in die Höhe schnellen läßt, hat mit dem, was uns hier umtreibt, nix zu tun.

    Herman
     
  7. chrisdos

    chrisdos Ist fast schon zuhause hier

    Genau, Pauschalurteile sind vor allem dann hilfreich, wenn man keine Ahnung hat, wovon man überhaupt spricht.
     
  8. Franzi

    Franzi Schaut nur mal vorbei

    Ich habe mich nun durch alle Beiträge dieses Thema durchgelesen. Kann nun nur eines mit Bestimmtheit sagen, so frei nach Göthe: da steh ich nun da als armer Thor und weis nicht mehr als auch zuvor.
    Ich schaue mich nun nach fast drei Jahren fleissigem Saxophonspielen, einem Wiedereinstieg nach fast 40 jähriger Pause, nach einem Nachfolgeinstrument für mein Eastman Tenor um.
    Möchte aber zusätzlich noch anmerken, dass ich in meiner Jugend alles andere als eine gute Ausbildung bekommen habe. Das heutige System der Musikschulen, dass ich als sehr gut betrachte, gab es damals nicht. Am Lande, also dort wo ich zu Hause bin, schon gar nicht.
    Um aber zum Thema zurück zu kommen, mein jetziges Tenor stimmt überraschend gut, sehr gut sogar. Ich darf nur bei den hohen Tönen nicht pressen, sonst bin ich ab dem C oder D schnell um bis zu einen halben Ton zu hoch.
    Einen Umstieg habe ich aus zwei Gründen angedacht. Zum einen gelingte es mir nicht immer einen größeren Intervall z.B. eine Sext von oben nach unten legato ohne "gixen" sauber zu spielen. Ob das nun vom Instument oder von mir kommt kann ich nun wirklich nicht sagen. Könnte aber auch schon an nicht mehr zu 100% dichtenden Klappen liegen, ich weiss es nicht.
    Der zweite Grund ist folgender. Ich meine manchesmal so eine Art von Klirren oder kratzen im Ton zu höhren, welches ich auf eine zu dünne Materialstärke zurückführen würde. Ist aber mit einem anderen Blättchen und oder anderer Ansatzhaltung auch wieder zu beseitigen. Kommt aber auch wieder zurück.
    Also, kurz gesagt, ich denke über ein anderes Sax nach. Es sollte aber nicht teuer sein, bin ja nun schon drei Jahre Rentner.....

    Franz
     
  9. darkstar2801

    darkstar2801 Kann einfach nicht wegbleiben

    Meine Suche nach einem Nachfolger Sax geht auch noch weiter...

    Inwischen gibt´s wieder ein paar Neuerungen von denen ich euch gerne berichten möchte:

    - Das Yani 880 konnte mein Lehrer leider noch nicht mitbringen, da derzeit doch noch ein paar Polster getauscht werden u. es nochmal eingestellt wird. Also momentan noch nicht spielbereit.

    Dafür stand im Proberaum ein schönes Conn Ladyface 10M welches ich mal ausprobieren durfte. Diese gefiel mir bisher von allen Hörnern die ich in der Hand hatte vom Sound am allerbesten und hat mich regelrecht geflasht. Nur unter zwang musste ich es wieder abgeben, es steht auch leider nicht zum Verkauf.
    Auch die Bespielbarkeit fand ich weitaus leichter und für meine Händer angehmemer als das Buescher Aritocrat oder gar das Zephyr. Damit ist das Ladyface nun ein ganz heißer Kandidat für mich geworden.
    Mein Lehrer stimmte mir zu, dass es ein super Horn ist und auch bei mir direkt ein sehr schöner Ton herauskam. Allerdings meinte er, dass ich mit dieser Wahl soundtechnisch sehr eingeschränkt wäre und damit eigentlich nur alter Jazz/Blues/Swing spielbar wäre. Etwas abwertend meinte er, dass er dieses Horn immer für "Oma und Opa"-Veranstaltungen wählt, also wenn´s um ruhige Nummern geht. Für modernen Pop/Rock/Rock n Roll wäre das Horn nur sehr eingeschränkt zu gebrauchen.

    Mir gefällt das Horn trotzdem sehr gut und ich fand es spitze, dass auch bei leiserem Spiel schon ein sehr schöner voller, warmer Ton spielbar war. Für das Zusammenspiel mit meiner Frau (Klavier) wäre das eigentlich ideal. Auch interessiere ich mich bisher nur für alten Blues/Jazz, aber man weiß ja nie wo die Reise hingeht ?

    Was nun ebenfalls noch ins Rennen kommt ist ein Selmer Mark VII von seinem Bruder für 2.500 Euro. Mein Lehrer wird es auch demnächst zusammen mit dem Yannie mitbringen.
    Über das Mark 7 liest man ja viel widersrpüchliches, ich bin mal gespannt wie es sich anhört/anfühlt.

    Also momenatn 3 potentielle Kandidaten:
    - Yanni 880 (vom lehrer)
    - Selmer Mark 7 (vom Lehrer)
    - Conn Ladyface 10M (müsste ich noch suchen...)

    Am Ende muss ich die Wahl natürlich sowieso nach eigenen Befinden entscheiden, aber über ein paar gute Tips/Empfehlungen oder dringendes abraten zu den einzelnen Hörnern würde ich mich freuen..

    Grüße

    darkstar









     
  10. saxhornet

    saxhornet Experte

    Mir ist nicht ganz klar wo dein Problem jetzt liegt. Es ist egal ob Vintage oder nicht wenn:
    a) Du mit der Ergonomie gut klarkommst
    b) Du keine Probleme mit der Intonation hast
    c) Du den Sound toll findest und Du alles an Sound da raus bekommst was Du brauchst
    d) Das Horn in einem guten Zustand ist und sich keine Mängel finden lassen.


    Es ist wahrscheinlicher, daß das an Dir liegt.
    Zwar kann es nachteilig sein wenn ein paar Klappen nicht richtig schliessen, ich kenne aber dieses Problem von vielen Spielern und es liegt meist doch am Spieler.

    Auch das hat mit der Materialstärke nichts zu tun, eventuell ist da bei der Mechanik Spiel und das vibriert dann mit. Allerdings wenn Du es über Blatt und Ansatz beeinflussen kannst, stellt sich die Frage wie es dann am Horn liegen kann. Da müsste man mal sehr gründlich suchen beim Instrument.

    Das stellt sich wieder die Frage, was ist teuer? und welche Erwartungen hast Du an ein Horn?

    Lg Saxhornet
     
  11. saxhornet

    saxhornet Experte

    So verallgemeinern kann man das nicht aber es gibt schon Kannen, die klanglich etwas unflexibler sind als andere. Manchmal kann man das mit einem Mundstück ausgleichen aber bei den Vintagekannen musst Du natürlich aufpassen ob das Mundstück und das Horn sich vertragen was z.B. die Intonation angeht.



    Die Mark VII können durchaus gute Hörner sein, hängt vom einzelnen Instrument ab.
    Mach nicht den Fehler, weil Du mal ein tolles Conn in der Hand gehabt hast, zu erwarten, daß das nächste genauso ist. Das ist so wie bei den Mark VI, die fallen alle sehr unterschiedlich aus und man muss schon sehr genau probieren ob das zu einem passt. Verallgemeinern lässt sich da nichts.

    Tipps kann man Dir dazu nicht geben, denn es hängt vom einzelnen Instrument ab, probierst Du mehrere des gleichen Modells mal aus, stellst Du fest, daß die nicht alle gleich klingen und sich auch im Spielgefühl unterscheiden.

    Tips worauf Du beim Kauf achten kannst findest Du in meinem Anfängerguide.

    Lg Saxhornet



     
  12. Rick

    Rick Experte

    Hallo Franz!

    Pressen sollte man ja generell nicht!
    Es ist optimal, dass Du ohne Pressen mit guter Intonation in die hohe Lage kommst, das schafft nicht jeder auf jedem Sax. :roll:

    Ein Sax-Doc oder ein guter Spieler, der es mal "objektiver" für Dich ausprobiert, wäre da hilfreich.
    Im Zweifelsfall Einstellungssache der Mechanik, dafür muss man kein anderes Instrument kaufen. ;-)

    Dass ein Korpus irgendwelche Nebengeräusche verursachen könnte, habe ich noch nie gehört. Liegt höchstwahrscheinlich an der Kombination Mundstück/Blatt.

    "Die Gedanken sind frei" - Nachdenken schadet nicht, Ausprobieren erweitert den Horizont, doch die Probleme, die Du beschreibst, sind meiner Ansicht nach keine zwingenden Gründe für einen Kauf.
    Sprich: Das alles kann Dir mit jedem anderen Sax auch passieren, etwas Mechanik-Justierung und eventuell Experimente mit anderen Blättern und Mundstücken helfen eher weiter. :cool:

    Den Ansatz würde ich auch mal von einem guten Lehrer (vielleicht in einer Einzelstunde) überprüfen lassen, der kann nämlich bei falschem Druck zu solchen unerwünschten Nebengeräuschen führen.


    Gut Sax,
    Rick
     
  13. Juju

    Juju Ist fast schon zuhause hier

    Wie bitte???

    Hier dann mal Paul Booth mit seiner Lady (spielt auch bei Steve Winwood, der hat sich auch noch nicht beschwert...)


    Hier Dave mit seiner Lady bei nem seltenen Ausflug zum Funk (Tonqualität ist nicht so toll, aber im Studio spielt er lieber Jazz ;) )


    Für Rock n Roll dann noch Ray Gelato uns seine Lady anhören - you get the idea....

    Also Oma-und Opa-Veranstaltungen, ich fasse es nicht.... Lass Dir bloß nicht so nen Schwachsinn einreden!

    LG Juju
     
  14. Wuffy

    Wuffy Gehört zum Inventar

    So ein Blödsinn..eher Schwachsinn :roll:

    auf der Lady kannste auch abrocken bis der Arzt kommt :)

    CzGr

    Wuffy
     
  15. Saxax

    Saxax Ist fast schon zuhause hier

    Moin zusammen,

    eigentlich sollte man die Vintage Hörner ja nicht loben, davon werden sie nur teuer und wenn man dann mal wieder ein neues Saxophon braucht ..... :-o

    Ansonsten hat Nightwatchman schon alles wichtige gesagt :cool: Vintagehorn geht für Rock und Pop gar nicht ;-)

    Dann beschreibe ich mal, wie ich zur Lady kam: der Sound der alten Hörner hatte mich in der Tat schon gepackt und nun stand ich in Berlin in einem Laden und durfte probieren. In die engere Auswahl kamen ein Chu Berry und ein Ladyface. Den Ausschlag für das Ladyface gab die riesige Flexibilität, was den Ton angeht, schon im Laden merkte ich: hier geht noch was, da geht noch was...... das war´s! Ich habe später nie ein Sax erlebt, das eine solche Bandbreite in der Tongebung wie ein Ladyface erlaubt.

    @ Darkstar

    Zwischen Deinen Favoriten Yanni 880 und Selmer Mark 7 (moderne Saxe)und
    dem Conn Ladyface 10M (vintage) liegt ein wichtiger Unterschied, den Armin Weis in einem workshop mal so wunderschön auf den Punlt gebracht hat: moderne Saxophone mit moderner Mensur und anderen Klappenaufgängen lassen den Ton (gemeint ist die Tonhöhe) "einrasten", soweit sinngemäß Martin. Das ist sinnvoll und wichtig, wenn man sich beim Spielen um die Intonation möglichst wenig kümmern möchte (z.B. weil man der Schnellste sein will). Übertrieben ausgedrückt ähnelt das Spiel hier fast schon einem keyboard: reinblasen, Tasten drücken und der Ton ist da. Auf einem Vintage musst Du jeden Ton selber machen und das schafft Dir, so finde ich jedenfalls, riesige Möglichkeiten und Freiheiten in der Tonbildung, die Du aber eben auch bedienen musst!

    Was bleibt ist ein Unterschied (den vermutlich Dein Saxlehrer meint), was die Frequenzspektren angeht: Moderne klingen von sich aus etwas heller, spitzer (mehr edge).... das war bei der Konstruktion des Mark VI so gewollt um sich gegen Stromgitarren durchsetzen zu können (der Preis ist aber, dass man auch Stromsax mit Mikro spielen muss). Denn: die vintage Hörner sind darauf ausgelegt, dass sie im Raum und einiger Entfernung auch ohne Verstärker gut zu hören sind :) (Mehr edge auf dem Ladyface kann man übrigens lernen)

    Ich tippe mal folgendes: wenn Dich die beiden modernen Hörner beim Antesten genauso flashen wie die Lady, dann war´s nur die Tatsache, dass Du zum ersten Mal ein gutes und dichtes Horn in der Hand hattest. Dann nimm eins von den Modernen. Wenn Du beim Testen der Modernen das Gefühl hast, auf dem Ladyface ging mehr ..... da fehlt doch was, dann ist die Sucht nicht zu heilen, dann wirst Du suchen müssen ;-)



    keep swingin´




    Dein Saxax

     
  16. bhimpel

    bhimpel Ist fast schon zuhause hier

    Das sind alles Profi-Hörner. Eigentlich nur eine Sache des Geschmacks und des Geldbeutels. 10M > 2800 Euro, Mark 7 > 2000 Euro, Yanni 880 > 1300 Euro.

    Viele Grüße,
    Benjamin
     
  17. PeterS

    PeterS Ist fast schon zuhause hier

    @ Wuffy

    So ein Blödsinn..eher Schwachsinn

    auf der Lady kannste auch abrocken bis der Arzt kommt

    CzGr

    Wuffy


    Ich bin da ganz bei dir Wuffy, Saxax und Nightwatchman und werde das Gefühl nicht los das der Lehrer bei Saxophonen die man über ihn nicht bekommt leicht befangen ist und frage mich, was der Grund sein könnte...

    Wenn das "Wawa-wow ist das denn Gefühl" sich bei den anderen nicht einstellt haste eh keine Wahl mehr weil die Lady einmal drin, dann nicht mehr ausm Kopp geht !

    So ist das halt mit den netten Ladys !

    C z G
     
  18. Shorty

    Shorty Ist fast schon zuhause hier

    dass auf alten hörnern die töne weniger einrasten als auf neuen, bzw. die intonation anspruchsvoller ist, wegen mensur und klappenaufgänge.... ähm, vielleicht sollte auf diesen workshops weniger alkohol getrunken werden. so ein geschwafel kann man gleich mal ins reich der mythen schicken.

    die hornauswahl ist ne völlig subjektive angelegenheit. zum einen passts zum anderen eben nicht. verallgemeinerungen, erklärungsversuche zwischen modern und vintage ist nicht möglich. gerade auch wegen der streuung der hörner. dem zusammenspiel setup, dem wohlfühlfaktor.
     
  19. darkstar2801

    darkstar2801 Kann einfach nicht wegbleiben

    Vielen Dank für eure Beiträge...Dann ist die Lady wohl doch nicht so unflexibel wie mein Lehrere es ihr bescheinigt. Wieder ein Grund mehr dafür. Vorher werde ich aber natürlich auf jeden Fall auch noch das 880 und das Selmer 7 antesten.

    Nochmal zum Ladyface an die Conn-Experten:

    Es gibt ja erhebliche Preisunterschiede zwischen den Modellen vor und nach 1948 (bezüglich der gebördelten Tonlöcher).
    Modelle nach 48 bekommt man in einigen niederländischen Shops schon für rund 2100-2400 Euro, für ältere muss man scheinbar schon um die 3k und mehr hinlegen. Das sprengt aber auf jeden Fall meine Schmerzgrenze.

    1) Nun meine Frage an die Leute die vielleicht schonmal beide gespielt haben oder sogar besitzen: Ist der Unterschied tatsächlich so enorm oder nur marginal ? Rechtfertigt es fast 1000 Euro Aufpreis hinsichtlich Sound oder geht es da eher um den Sammlerwert (seltener ?).
    Die Lady, die ich angespielt hatte, hatte gebördelte Tonlöcher. Frage mich nun ob die ohne wohl auch so toll klingen oder ob ich maßlos enttäuscht sein könnte.

    2) Eine zweite Zeitzone lt. Recherche ist wohl die 1952 Marke ab der vermehrte Maschinenfertigung einsetzte. Ist da was dran ?

    3) Gibt es empfehlenswerte Händler in Deutschland/Niederlande, die ordentlich Conn-Auswahl bieten u. sich ggf. drauf spezialisiert haben ?

    4) Gibt es sonst noch Tips, worauf man speziell beim 10M Ladyface achten sollte ?

     
  20. Shorty

    Shorty Ist fast schon zuhause hier

    ich denke, bei dirs wärs viel sinnvoller, einen guten sax-händler-doc zu haben, der dich sinnvoll berät und das horn gut für dich einstellen kann. marke und herstelldatum völlig wurscht, hauptsache es passt zu dir.

    und wenn du dann gut sax spielen kannst, dann beschäftigst du dich mit dem thema alte hörner, und probierst obs wirklich was für dich ist, wenn du das auch beurteilen kannst.
     
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