Mundstück für "Klassik"

Hallo allerseits,

Was mich angeht habe ich keine Abneigung gegen Klassik. Ich bin in dem Bereich nur nicht so bewandert und zuhause.

Ich habe es neulich sogar genießen dürfen die Baden Philharmonie einen Abend zu horen. Ich sass da Ca. 1 m vom Orchester weg-es war grossartig!

Mir ging es nur darum, den Gedanken zu verfolgen,ob man nicht auch mit einem progressiven Sound Klassik spielen kann oder sogar sollte. Vielleicht ist der Gedanke auch unsinnig,sei's drum......


Grüsse

Mixo

P.s.:ich fühle mich nicht verhört oder angegriffen. Die Diskussion läuft m.e. sehr sachorientiert und fair.

 

Moin,

ich finde schon, dass es beim "klassischen" Saxophon durchaus unterschiedliche Klangvorstellungen gibt, wenn ich mir einerseits Raaf Hekkema, andererseits bspw. Eugene Rousseau anhöre.

Sax hatte ja die Vorstellung, dass sich sein Instrument gut mit Streichern mischt, es schwebte ihm also ein leicht seidiger Klang vor, und dieses Klangideal habe ich für klassisches Saxohon auch so kennen gelernt.

Speziell im Solospiel aber darf das Saxophon auch gerne einen etwas prägnanteren Klang entwickeln, gerade, damit es sich vom Streicherhintergrund besser abhebt, finde ich.

Last not least ist aber nicht zu vergessen, dass "klassisches" Saxophon sich vor allem in der Art des Spielens vom "jazzigen" Sax unterscheidet. Und wir wissen ja, auch wenn wir es immer wieder vergessen, dass die Tonwahrnehmung fast mehr durch die Charakteristik der Tonerzeugung vom Anblasen bis zum Ausklingen bestimmt wird als nur durch den reinen Klang.

Und so gesehen sind m.E. weder das verlinkte Stück von Earl Bostik, noch die Streicherexperimente von Michael Brecker dem "klassischen" Saxophon zuzuordnen.

Gruß,
Otfried

 

Guten Morgen!

Im Gegensatz zu vielen meiner Kollegen mag ich, hm, ich mach mal Gänsefüßchen "klassisches Sax".
Ich finde auch, dass man fähig sein sollte, seinen Sound anzupassen (wenn man es möchte).
Und ich fühle auch die Verpflichtung, es meinen Schülern beibringen zu können, worum es in einem Blasorchester o.ä. "meistens" geht.
Dass die meisten "klassischen" Saxophonisten, die ich kenne (und einen guten "klassischen" Ton haben) in der Popularmusik recht kläglich klingen (da sie dann oft auch glauben, Beechler o.ä. spielen zu müssen), ist mir egal.
Ausnahmen bestätigen die Regel!
Ich will es können, weil ich es auch mag.
An "Klassik-Bashing" würde ich mich nicht im Traum beteiligen!
Otfried:
Du hast natürlich Recht.
Ich möchte auch noch hinzufügen, dass es für mich nicht wegen des Klanges nicht gut klingt, wenn Nabuyo Sugawa z.B. ein bluesiges Stück spielt, sondern wegen der "stilisierten Tongebung".

Liebe Grüße,

Guenne

 

Guten Morgen!

Im Gegensatz zu vielen meiner Kollegen mag ich, hm, ich mach mal Gänsefüßchen "klassisches Sax".
Ich finde auch, dass man fähig sein sollte, seinen Sound anzupassen (wenn man es möchte).
Und ich fühle auch die Verpflichtung, es meinen Schülern beibringen zu können, worum es in einem Blasorchester o.ä. "meistens" geht.
Dass die meisten "klassischen" Saxophonisten, die ich kenne (und einen guten "klassischen" Ton haben) in der Popularmusik recht kläglich klingen (da sie dann oft auch glauben, Beechler o.ä. spielen zu müssen), ist mir egal.
Ausnahmen bestätigen die Regel!
Ich will es können, weil ich es auch mag.
An "Klassik-Bashing" würde ich mich nicht im Traum beteiligen!
Otfried:
Du hast natürlich Recht.
Ich möchte auch noch hinzufügen, dass es für mich nicht wegen des Klanges nicht gut klingt, wenn Nabuyo Sugawa z.B. ein bluesiges Stück spielt, sondern wegen der "stilisierten Tongebung".

Liebe Grüße,

Guenne

 

Ich auch

 

Auch die Meinung der Mitforisten mit liegen mal daneben. Ich wollte dich nicht verhören, aber imho ergibt deine Beschreibung eines aus der Not geborenes Klangideal klassischer Saxophonisten keinen Sinn.

 

OK, ich will ja gar nicht auf einer puren Vermutung beharren. Das Thema, was unter "Klassik" zu verstehen ist, finde ich nach wie vor spannend.

Ansonsten auch von meiner Seite und am besten noch ein

 

Hi Bluefrog,
also mein Kommentar bezieht sich auf die Erfahrung die ich mit vielen Klassikkollegen machen konnte, sowohl während der Studienzeit als auch danach. Es gibt wirklich toll klingende klassische Saxophonisten (z.B. Johannes Ernst) aber einige neigen dazu etwas mehr wie eine Klarinette zu klingen, was ich echt schade finde.
Ich selbst habe auch etwas Klassik gespielt und zeitgenössische Musik und hatte auch da Kooperationen mit Klassikern und meist musste ich meinen Klang eher an ein anderes Ideal anpassen (womit ich aber gut leben kann). Das heisst aber nicht, daß alle Saxophonisten mit Klassikausbildung den Klarinettenklang haben oder anstreben auch hier findest Du durchaus eine Klangvielfalt. Allerdings muss ich Dir recht geben, daß klassische Klarinettisten, die auch klassisch Saxophon spielen hier beim Sax auch häufig einen klarinettenähnlichen Klang bevorzugten (zumindest die die ich kannte).
Das bezieht sich aber nicht auf alle Saxophonisten, die Klassik da draussen spielen, sondern auf die, die ich so kennengelernt und mit gearbeitet habe.
LG Saxhornet

 

Ich auch nicht. Ich habe sogar einige Aufnahmen in meinem Schrank als CD's und mich damit früher sogar intensiver beschäftigt, also ich noch Tonmeister studieren wollte.

Stylistisch passt das meist nicht. Manchmal geht es, gerade wenn es nur ein Duo mit Klavier ist aber je mehr Musiker desto besser soll es sich ja auch mischen und das tut es dann eventuell nicht mehr. Ist wirklich schwierig und sehr schnell bekommt das dann eher einen Cross over touch.

LG Saxhornet

 

Hallo Cara!

Damit war eher ein sehr eingeschränktes Klangideal gemeint, aber man könnte darunter natürlich auch einen eher obertonarmen Sound verstehen, was im vorliegenden Fall gar nicht mal so verkehrt wäre.
"Geschlechtslos" stammt aus dem Gesang und beschreibt einen Klang, der nicht eindeutig "männlich" oder "weiblich" ist, sondern sich um Neutralität bemüht, also dem "Knabenhaften" angenähert ist, dementsprechend wenig ausdrucksvoll und "sinnlich".

Falsch vermutet - ganz im Gegenteil!

Ich komme ja von der europäischen Konzertmusik, habe 13 Jahre lang "klassischen" Klavierunterricht genossen, bin vom Elternhaus (sowie vom eigenen Spiel) her mit Mozart, Beethoven, Schubert, Brahms usw. aufgewachsen, "Bildungsbürger" eben. Meine ersten Improvisationen und auch Kompositionen waren eindeutig "klassisch", mein erstes musikalisches Idol war Mozart, und jetzt kommt's:
Mein erstes aufgeführtes Orchesterwerk hieß "Concerto pour saxophone et orchestre", war also ein "klassisches" Saxofonkonzert, das ich 1983 als Solist mit unserem Schulorchester spielte.

Seither habe ich immer wieder mal öffentlich "Klassik" aufführen dürfen, u. a. auch Bizets "Arlesienne Suite", das war für mich ein Schlüsselerlebnis.
Weil ich eben dieses hier öfter erwähnte "Klangideal" im Ohr hatte, habe ich auch versucht, mich daran zu halten, um ja dem beteiligten Orchester keinen Grund zur Beschwerde zu geben, dass man ausgerechnet einen JAZZER für das Konzert verpflichtet hatte (tatsächlich gab es auch noch einen eingefleischten "Klassiker" zur Wahl, doch der Dirigent zog mich als Solisten vor, weil ihm der andere zu langweilig interpretierte).
Nach der ersten Probe sprachen mich mehrere Orchestermusiker darauf an, warum ich denn so zurückhaltend und "schüchtern" spielen würde, man sei doch eigentlich von mir ganz andere Sachen gewohnt und hätte mich schließlich extra verpflichtet, damit es INTERESSANT klänge!

Das war also ein Aha-Erlebnis dahingehend, dass die "klassischen" Musiker selbst dieses stillschweigend vorausgesetzte Klangideal gar nicht so verfechten, wie man es gemeinhin annimmt.

Über die "klassischen" Pioniere wie Rascher und Mule kann ich nichts sagen, weil ich mich mit ihnen zu wenig beschäftigt habe, aber ich kenne persönlich nur "klassische" Saxofonisten mit erstem bzw. Hauptinstrument Klarinette.
Sie verwenden auf dem Sax ihre beliebten Blatt-Marken und klingen in der Regel "reserviert", finde ich. Gefällt mir persönlich nicht besonders...

Natürlich hat die europäische Konzertmusik eine andere Tradition als Jazz, Blues, Rock, die ja eher "aus dem Volk" stammen.
Die meisten Kompositionen der "Hochmusik" wurden für festliche Anlässe an Fürstenhöfen geschrieben, wo die Musik vorwiegend nicht STÖREN sollte (man hat sich damals selbstverständlich zur Musik unterhalten, die damals in der Regel die Funktion der Hintergrund-Untermalung hatte).
Auch in den Kirchen, den anderen Hauptaufführungsorten, sollte die Musik nicht allzu laut sein, sondern vor allem die Besinnlichkeit unterstützen.

Daraus entstand das ästhetische Ideal der Zurückhaltung, wogegen ja auch erst mal nichts zu sagen ist.
Aber ausschließlich ist mir das zu wenig!

Es gab im 20. Jahrhundert einige interessante Experimente mit "Klassik" und modernen Instrumenten, von James-Last-Adaptionen (in den USA und Japan äußerst erfolgreich!) über Hard-Rocker wie Ritchie Blackmore und Jon Lord (Deep Purple, "Gemini Suite" usw.) bis hin zu Crossover-Projekten.

Allerdings habe ich den Eindruck, dass ausgerechnet das Sax dabei eine geringe bis gar keine Rolle spielte, man da immer noch dem erzkonservativen "Authentizitäts-Ideal" verhaftet zu sein scheint.

Aber wie Florian vorhin andeutete, gibt es wohl inzwischen auch mutigere "Klassik"-Saxer, die sich von dieser Reserviertheit zu lösen vermögen.
Man kennt donnernde "Klassik"-Pianisten, "Teufels-Geiger" usw., warum sollten ausgerechnet die Spieler eines der sinnlichsten und ausdrucksstärksten Instrumente überhaupt sich unnötig Zügel anlegen?


Schöne Grüße,
Rick

 

Hallo Rick,

Du bist in bester Gesellschaft, etwa ab Min. 3:00

 

Wie unterschiedlich doch die Erfahrungen sind. Fast alle Saxophonisten, mit denen ich zu tun hatte (einschließlich mir selbst), können Klarinette eigentlich nicht ausstehen. Vielleicht liegt das daran, dass ich in erster Linie in Frankreich und USA studiert habe.
In Frankreich käme man genausowenig auf die Idee Saxophon mit Klarinette zu kombinieren wie Oboe mit Fagott.

Klarinettespieltechnik und -klang war sogar extrem verpöhnt.


Zum Thema Zurückhaltung: Wie man auch in dem Interview mit Marcel Mule heraushören kann, ist (war) das ein Zeichen von Unsicherheit. Davon war dann später nichts mehr bei ihm zu hören.

Daher gilt nach wie vor meine Empfehlung, sich an guten Geigern (oder auch Streichquartetten) bei der Klassik zu orientieren. Bei 99% aller Saxophonkonzerte mit Orchester, die man so auf YouTube findet, ist das Orchester deutlich besser als der Solist.
Die Saxophonisten sind kaum zu hören, weil der Klang zu dumpf ist und weil sie nicht in der Lage sind eine Phrase dynamisch richtig durchzuhalten.
Das Instrument kann nicht klingen, weil der Musiker - im Vergleich zu seiner Aufgabe - zu schlecht ist.
Ich habe das Glasunov Violin-Konzert noch von keinem Solisten gehört, der nicht weit über dem Orchester stand.

Ich wüßte keinen Grund warum man sich an solchen Saxophonisten orientieren sollte, weder technisch noch klanglich.

Der Klang kommt aus der Notwendigkeit der Musik ...

 

Hallo Ewald!

Nun, er erwähnte ja, dass er diesen Sound in der "Klassik" gewöhnt war, dass man eben zu seiner Zeit schon "zurückhaltend" spielte. Sonst wäre er ja nicht so (positiv) aufgefallen!

Stimmt, die spielen in der Regel nicht gerade zurückhaltend - die Geige ist nämlich ein eher leises Instrument, da muss man durchaus schon mal "reinhalten", um gut gehört zu werden!

Ein Sax ist da konkurrenzlos lauter, sollte sich also z. B. in kleinen kammermusikalischen Besetzungen mit Streichern tendenziell zurückhalten.
Aber schon bei Klavierbegleitung, erst recht natürlich bei Orchestern muss das nicht mehr so sein!

Bei MEINEM Konzert 1983 nicht - das lag aber nicht daran, dass ich (nach gerade mal fünf Jahren autodidaktischen Sax-Spiels) so überaus gut war, sondern eher daran, dass das Schulorchester meines Gymnasiums nicht gerade höchsten Ansprüchen gerecht wurde...

Am schlimmsten war der Kontrabassist, der alle Einsätze im wahrsten Sinne des Wortes vergeigte.
Lateinlehrer an der Schule und grenzenlos arrogant gegenüber dem, was da wohl so ein Schüler groß "komponiert" haben kann. Umgekehrt habe ich für ihn einige nicht ganz einfache Sachen geschrieben im Vertrauen darauf, dass ein gestandener Lehrer so etwas wohl schon hinbekommt.
So wurden wir beide Opfer unserer jeweiligen Vorurteile!

Dann lassen wir's doch endlich sein und etablieren unsere eigenen Ideale!


Schöne Grüße,
Rick

 

Hallo Rick,

ich kann Dein 1983er Erlebnis (in Grenzen) nachvollziehen. Ich hatte (etwas früher) ein ähnliches Erlebnis, bei dem ich dachte, es wäre doch mal schön als Solist mit Orchester zu spielen. Ich hatte gerade erst angefangen zu studieren und dachte, das lokal VHS-Orchester wäre dazu bestimmt geeignet.
Ich ging zur Probe um mein Anliegen vorzutragen, da habe ich das erste Stück gehört. Ich mußte dann gleich rückwärts zur Tür hinaus und konnte nur noch sagen "Sorry, falsche Tür ... ".

Zur Lautstärke des Saxophons:
Ich habe z. B. Prokofiev, Milauhd im Orchester oder Hindemith im Blasorchester gespielt. Selmer S80 C*. Grundsätzlich war die Tendenz: schön, aber zu leise.


Nun zurück (auf Umwegen) zum ursprünglichen Thema des Threads:

Ich versuche - ganz grob - Musiker in drei Kategorien zu trennen, in der Beziehung in der es auf die ursprüngliche Frage hier ging.

Kategorie 1) Talentierte Musiker, die sozusagen Naturtalente sind. Das heißt Leute, die nicht nur musikalisches Gefühl mit sich bringen, sondern auch an ein Instrument hingreifen und alles funktioniert automatisch.

Kategorie 2) Ebenso talentierte Musiker, die aber nicht das Glück haben, ein Instrument zu spielen, das quasi "von alleine" spielt.

Kategorie 3) Wenig talentierte Menschen, die aber mit mehr oder wenige Übung etwas zustande bringen, was ganz ok sein kein, die Menschheit aber nicht allzusehr bewegt.


Bei Dir, Guenne, sehe ich Kategorie 2) (wie auch bei mir selbst).

Du hast definitiv das Talent, wie man aus Deinen Aufnahmen hören kann, aber technisch funktionieren bei Dir bestimmte Dinge nicht so wie Du es gerne hättest.
Diese Probleme beschäftigen Dich so sehr, dass Du verunsichert wirst, in dem was Du tust. Dann suchst Du nach Rat z.B. hier im Forum. Du weißt aber nicht, ob die Ratschläge, die Du bekommst fundiert sind, da Du ja eigentlich gar nicht weißt wer sie Dir gibt. Also bist Du genauso verunsichert wie vorher.

Je mehr Du Dich mit diesen Dingen beschäftigst, desto mehr bewegst Du Dich vom Kern der Sache weg. Deine eigene Musikalität!

Wenn ich das Klangdemo betreffend des Mundstücks anhöre, dann stelle ich fest, dass der Klang des Mundstücks kein Problem darstellt. Das was Du oder "wie" Du spielst aber schon.

Wenn bei einem gut eingestellten Instrument wie Deinem die Klappengeräusche teilweise überwiegen, dann bläst Du einfach nicht mit der Intensität (damit meine ich nicht Lautstärke) hinein, wie das nötig und sinnvoll wäre.

D. h. bildlich gesehen ist es nicht so, dass Du ein Zentrum hast, das sich nur auf die Musik konzentriert, und Deine Körper sowie das Instrument benutzt, um diese vollkommen konzentrierte Musikalität nach außen zu tragen, sondern es ist vielmehr so, dass Dein Körper in das Instrument bläst, während Du aussen stehst und beobachtest, was aus dem Instrument kommt. Du bemerkst, dass da irgenwo der Wurm drin ist, aber suchst das Problem am Material.

Ich selbst habe aus solchen Gründen mehr als 10 Jahre das Saxophon nicht mehr ausgepackt, weil ich mit dem Saxophon in der Hand nie das erreichen konnte, was ich im Kopf hatte, bevor ich das Saxophon in die Hand genommen habe.
(Ich muss dazu sagen, dass es mich sehr viel Zeit gekostet hat, den ganzen Unsinn zu vergessen, den ich während des Saxophon-Studiums gehört habe.)

Die innere Einstellung, dass alles Musik ist und Ausdruck hat, ist das Wesentliche.

Dass das bei der Mundstückauswahl überhaupt gar nicht weiterhilft, ist mir klar. Könnte aber mal ein Denkanstoß sein, die Fragen in Zukunft auf eine andere Weise oder in eine andere Richtung zu stellen.

Grüße, Ewald

 

also um mal auf die mundstückfrage zurückzukommen nach all den oden ...

das neue selmer sd20 macht einen sehr guten eindruck.

ohne gründliches obertonstudium ist aber eine klassische tongebung eher unwahrscheinlich, auch wenn man die finger ganz schnell bewegt.

wegen der vielen schwarzen punkte ...

 

Servus Ewald!

Es ist so, dass mich annähernd keines der Postings direkt "weitergebracht" hat.
Aber: Es waren welche dabei, die mich gewurmt haben, und angestachelt, und doch auch einiges an Information und Anregung.
Ich war am Samstag 14 Stunden am Saxophon, hab probiert, gehört, aufgenommen.
Am Sonntag war ich ein bisschen vorsichtiger, hab nachgedacht, wieder probiert.
Ich hab das Gefühl, dass ich einiges gelernt hab.
Das darzustellen wäre ein Vergnügen mit Rick, Florian, Dir, und möglicherweise auch recht interessant für Euch, aber unmöglich hier in Worten auszubreiten, weil es schon sehr speziell ist.
Kurz gesagt, ich bin überhaupt nicht verunsichert, eher im Gegenteil, hab aber das Gefühl, dass ich wieder massig auch für mein "Popularspiel" gelernt habe.
Ich finde auch, dass es ein sehr intereressanter Thread geworden ist, und wenn ich am Anfang "Mundstück für Klassik" geschrieben habe, dann im Wissen, dass es so etwas nicht gibt.Ich suche das Problem sicher auch nicht am Material, mein Yanagisawa gibt alles her, ich hab's selbst schon bei mir gehört
Ich könnte die Art und Weise, wie ich an das Forum etc. herangehe überdenken, aber wie gesagt, ich habe diesen Thread konkret extrem interessant gefunden, weiterbringen kann ich mich nur selbst, auch unter Verarbeitung der erworbenen Information, aber das nur zweitrangig.
Was man schreiben müsste, passt nicht in das Kästchen oben.
Wenn ich oben geschrieben hab "mich der Lächerlichkeit preisgebe" dann meine ich, dass ich etwas reinstelle, was nicht passend ist, aber Diskussionsgrundlage liefert.
Und ich finde, das funktioniert jedes Mal
Mit ein paar Tips und Meinungen, die ich verarbeite, bin ich ein paar Tage später wieder ein paar Schritte weiter.

Du hast weiter oben geschrieben, dass es mit der Musik funktioniert. Das stimmt natürlich auch, jeder passt unbewusst seinen Sound an die Umgebung an.
Ich bin, wie Du auch richtig erkannt hast einer, der das hinterfragt und genaueres wissen will.
Das kommt aus meinem Naturell und sicher auch aus meiner Funktion als Lehrer, die für mich ehrenhaft ist und die ich ernstnehme.

Also bitte mißversteht meine Fragen nicht, ich bin kein ganz "unbeschriebenes Blatt", hab schon auch meine Information, hab aber manchmal auch das Bedürfnis, Meinungen, Anregungen etc. zu hören, auch von Leuten, die keine Profis sind.
Filtern kann ich schon selbst.
Danke daher nochmal!

Guenne

 

Dann habe ich wohl in die falsche Richtung interpretiert.

Macht aber nix! Es gibt bei den "Denkfabriken" gewisse Techniken, mit denen man versucht, auf Gedanken zu kommen, die man vorher nicht hatte. Eine Technik, die u.a. glaube ich z.B. bei Disney verwendet wurde, sind Denkkappen oder Denkhüte.

Sobald man eine der Kappen aufsetzt argumentiert man konsequent als die Person, für die die Kappe beschrieben ist.
Durch das kompromisslose Analysieren aus der Sicht einer völlig anderen Person von einem komplett anderen Standpunkt aus kommt man auf Gedanken, die man sonst niemals gehabt hätte.

Um das auf ein Forum wie hier zu transponieren, könnte man sich vorstellen, sich in die Meinungen der verschiedenen Mitglieder hinein zu versetzten um dann die verschiedenen Komponenten voneinander zu trennen.
Besonders dann, wenn einen die Argumente eigentlich nicht unbedingt ansprechen.

Die Denkkappe darf nicht abgesetzt werden, wenn das Problem mehr oder weniger vollständig aus der Sicht des anderen klar ist. Keine Abkürzungen!

Logischerweise funktioniert solch eine Technik am besten mit mehreren Personen. Man kann's aber auch (mit Einschränkungen) alleine durchziehen.

Ich habe von dieser Methode schon sehr oft profitiert.

 

Hallo Rainer,

da sollten wir vielleicht doch etwas differenzieren zwischen den "klassischen" Pionieren und DEM "klassischen" Sax-Sound, den man jetzt landläufig antrifft.

Ein wichtiger Jazz-Pionier der 1920er Jahre auf dem Soprano-Sax war z. B. Sidney Bechet, TROTZDEM unterscheidet sich der heute übliche Jazz-Soprano-Sound fundamental von seiner Spielweise.

Damit will ich sagen, dass die Pioniere von vor 70, 80 Jahren nicht viel mit dem aktuellen Status Quo zu tun haben müssen.
Ich habe etliche "klassische" Saxofonisten gehört, selbst "Klassik" aufgeführt, mich sowohl für mich selbst als auch im Rahmen meines Unterrichts (Musikabitur, Aufnahmeprüfungen an Musikhochschulen usw.) mit dem Thema sehr beschäftigt und maße mir daher durchaus ein Urteil über die HEUTE ÜBLICHE Spielweise an, selbst wenn ich einige ihrer Urahnen nicht so gut kenne.


Schöne Grüße,
Rick