Mundstücktisch-Design: Alles über Konkavitäten und mehr

Dieses Thema im Forum "Mundstücke / Blätter" wurde erstellt von Gaivota, 9.Januar.2018.

  1. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Und ein eingespieltes Blatt neigt sich der Bahn des Mundstücks, die Öffnung wird kleiner...

    Nicht relevant?

    Ich denke die Parameter ändern sich eh ständig....

    CzG

    Dreas
     
  2. antonio

    antonio Ist fast schon zuhause hier

    Naja, das ist aber der absolut theoretische Wert. In der Praxis wird sich das niemals so auswirken, da das Blatt an seinen Punktbelastungen an den Schenkeln nachgibt (eindrückt) und daher die von dir berechnete Bewegung nicht in diesem Masse weitergibt an die Spitze. Ausserdem verhält es sich ja immer gleich, das kompensierst du dann, in dem du(vielleicht) eine etwas kleinere Öffnung wählst, in Tat und Wahrheit aber eine etwas grössere spielst. Theorie...
     
  3. ppue

    ppue Experte

    Ne. Zweimal ne. Öffnung ist Öffnung. Tut mir Leid. Natürlich gibt das Blatt die Steigung weiter. Gibt keine Gegenkraft.
     
  4. prinzipal

    prinzipal Ist fast schon zuhause hier

    schade, daß HWP schon tot ist.

    :-D
     
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  5. gefiko

    gefiko Ist fast schon zuhause hier

    Er machte konkave Tische, auch beim Refacing, aber das weißt du bestimmt
     
  6. Gaivota

    Gaivota Ist fast schon zuhause hier

    But who cares?
    Du gehst ja nicht in den Laden und willst ein Mundstück mit der Öffnung 2,13mm kaufen, sondern orientierst dich grob und probierst dann durch.
    Man muss das doch vom Ergebnis her denken: Das Mundstück soll gut spielen, leicht ansprechen etc. Die reine Öffnung ist da nur eine von mehreren Faktoren.

    So hab ich zum Beispiel ein Refacing gemacht, bei dem der Kunde ein weiteres MPC hatte, an dem ich mich orientieren sollte.
    Die Öffnung des refaceten war am Ende sogar minimal größer, fühlte sich für ihn dennoch minimal geschlossener an.
    Was sagt uns das? Das Gesamtbild ist ausschlaggebend!
    Wenn einer ein MPC mit "planem" Tisch zum Refacing gibt, und eins mit konkavem Tisch zurück bekommt, wird es sich im Ergebnis trotzdem viel leichter spielen lassen. Eben weil das Gesamtergebnis mehr als die Summe seiner Teile ist. Alle Faktoren wie Bahnkurve, Baffle, Tisch wirken zusammen. Warum da auf solchen Details rumreiten?
    Abgesehen davon haben @Dreas und @antonio bereits richtig geschrieben, dass der Unterschied nur in der Theorie groß ist.
    Deshalb bleibe ich bei der Aussage: spielerisch nicht relevant weil nur ein Teil des Ganzen.

    VG
    Jens
     
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  7. kokisax

    kokisax Ist fast schon zuhause hier

    Da ich an meinen MPC´s NUR Kunststoffblätter spiele möchte ich auf keinen Fall haben, daß mir ein Refacer ungefragt einen konkaven Tich zaubert.
    immer plane, feuchtigkeits unabhängige Kunststoffblätter benötigen in meinen Augen einen planen Tisch.
    Man kann heute nicht mehr davon ausgehen, dass eine Konkavität immer Vorteile bringt.

    kokisax
     
  8. Gaivota

    Gaivota Ist fast schon zuhause hier

    Ich denke es ist üblich, vorher ausgiebig über die Wünsche und Vorstellungen zu sprechen.
    VG
     
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  9. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Moin,

    ich muss gestehen, dass die theoretischen Überlegungen zu den Vorteilen eines konkaven Tisches mich auch nicht so richtig überzeugen wollen. Vielleicht verstehe ich es auch einfach nicht.

    Andererseits kann es mir auch egal sein, denn die nach diesem Prinzip bearbeiteten Mundstücke funktionieren Super, und das reproduzierbar, soll heißen, nicht nur in einem, sondern in mehreren Fällen.

    Gruß,
    Otfried
     
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  10. antonio

    antonio Ist fast schon zuhause hier

    Ja, ungefragt sicher nicht. Aber: Plan ist ja immer auch zugleich "nicht plan", sprich es gibt bekanntlich Toleranzen (vor allem wenn die eine Seite aus Kunststoff besteht, gell.:) ) Mir scheint einfach, es kommt auf den definierten Auflagepunkt an und dieser muss reproduzierbar stabil bleiben. Dieses Ziel erreichst du an ehesten dadurch, dasss du quasi "Brückenköpfe schaffst. Der Fluss darunter muss ja nicht tief sein, nur so tief, dass das Blatt sauber auf die beiden Brückenköpfe gedrückt wird. Und wer weiss, plötzlich spielst du dann doch zwischenzeitlich wieder mal Holz. In etwa so sagt es mir mein "Mechanikerhirn".
     
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  11. kokisax

    kokisax Ist fast schon zuhause hier

    @antonio ,
    mein "Maschinenbauer Hirn" sagte mir vor einigen Jahren, daß ich nur noch Kunststoffblätter spielen sollte und es hat bisher recht behalten ;).
    Meine Kunststoffblätter sind genügend plan um als "eben" zu gelten, genauso auch die Tische meiner MPC´s.
    Bei Kunststoffblättern spreche ich hier von Fiberreeds, die im Wesentlichen aus Kohlefaser und ebenso harter Glasfaser bestehen und sich somit sehr genau und eben bearbeiten lassen. Habe noch nie Abweichungen in der Ebenheit festgestellt.
    Früher hatte ich dagegen aber öfters neue Holz Blätter die schon in der Verpackung verzogen waren.
    Werde mir so schnell also nicht wieder den Kampf mit den Holzblättern antun......

    Bei Metallmundstücken wie Link, sieht man an den Frässpuren des Tisches, daß dieser eben bearbeitet wurde.
    Konkavitäten lassen sich im Nachhinein nur von Hand erzeugen und verwischen diese maschinellen Bearbeitungsspuren.
    Das Gleich dürfte im Neuzustand auch für alle anderen MPC´s gelten, die nicht von einem Spezialisten handgefertigt wurden.

    Es gibt aber durchaus Fälle aus eigener Erfahrung, wo sich Metallmundstücke aufgrund von inneren Spannungen mit der Zeit verziehen und uneben werden. Kann mir hier nicht vorstellen, daß dies schon bei der Fertigung aufgrund von zu hoher Schnittgeschwindigkeit oder zu großem Vorschub passiert ist. Ist jedoch das Material "unter dem Tisch" schon zu dünn, gibt das Material entsprechend nach und verformt sich allein schon durch den Druck des Bearbeitungswerkzeuges.

    kokisax :-?:pint:
     
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  12. ppue

    ppue Experte

    Ganz einfach, weil du sehr detailliert deine Arbeit beschreibst und nun plötzlich alles irgendwie ist.

    Wenn es nur ein Detail wäre, würde ich gar nicht reiten. Mir kommt die ganze Sache komisch vor. Zumindest lässt sich das bessere Spielverhalten durch die entstehende größere Öffnung besser erklären als durch die aufgequollenen Blätter, die jetzt, warum auch immer, plötzlich ihre Ränder nicht mehr von den Rails heben sollen.


    [​IMG]

    Bitte einmal auf das Bild klicken, dann startet die Ani.

    Noch einmal zu meinem mechanischen Verständnis. In der gif-Animation sind die Proportionen natürlich überzogen dargestellt. Das ändert aber nicht an der zu Grunde liegenden Mechanik.

    Man sieht sehr gut, wie sich das Blatt hebt, sich also die Öffnung, und man sieht auch gut, dass der Auflagepunkt des Blättchens nach rechts wandert (was ja gerade vermieden werden sollte), sich also automatisch die Bahn verlängert.
     
  13. ehopper1

    ehopper1 Ist fast schon zuhause hier

    Echt jetzt?
    Ich dachte immer, die Kautschuk- oder Plastik-Mundstücke wären viel empfindlicher.
    Ich bin aber auch kein Maschinenbauer. ;)

    Noch zu den Blättern: Meine Fiberreeds passen zumindest zur Zeit überall eben auf den Tisch meiner Kautschuk- und Plastik-Mundstücke. Und das ist prima so! :)

    Lg
    Mike
     
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  14. Gaivota

    Gaivota Ist fast schon zuhause hier

    Hallo @ppue,
    ich weiß es ist viel Text, aber man muss schon genauer lesen.
    Ich beschreibe das, was in der Praxis vorkommt. Ich beschreibe weiterhin, welche Parameter für ein optimales Funktionieren erforderlich sind, und erst dann welchen Prinzipien ich in meiner Arbeit folge.
    Jeder mag mal eine frische, saubere Cutterklinge nehmen, und ohne Kraft und vorsichtig auf einen Bahnschenkel und Tisch legen, und im Gegenlicht schauen, was er sieht.
    Die meisten werden konkave Tische sehen, so wie es jedes Yamaha 4C, jedes Jupiter 4C, viele Babbit Mundstücke und massenhaft weitere besitzen.
    Das wollte ich mit den Bildern der drei OL Mundstücke und den ABS Mundstück zeigen, ist offenbar nicht so klar geworden wie ich dachte.
    Aus diesem Grund ist die Diskussion mit dir, lieber ppue, für mich an dieser Stelle beendet, einfach weil sie zu nichts führt. Bitte nimm es nicht persönlich. :)

    @kokisax
    Bitte auch nochmal nachlesen, siehe mein Kommentar an ppue.

    VG
    Jens
     
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  15. antonio

    antonio Ist fast schon zuhause hier

    Es kommt sicher auf die Marke an bei den Kunststoffblättern, bzw. ebenso deren Fertigungstoleranzen. Forstone hatte ich mal ein paar - von eben konnte man da schlicht und einfach nicht sprechen. Aber was solls- probieren muss man eh und rausfinden, welches Material das tut was man gerne hätte.

    @pue
    natürlich stimmt dein Modell, hatte ich ja auch gar nicht in Zweifel gezogen. Nur liegt es eben daran, von welchem Weg wir hier sprechen. Und da handelt es sich um einige Hundertstel und nicht um halbe Millimeter. Das Holzblatt ist ja relativ weich und die Rails geben dem Druck der Zwinge auch nach, so dass sich eben vorne das "Abheben" doch stark relativiert. Bei meinen konkav bearbeiteten Mundstücken war dieses "Öffnen" jedenfalls nie ein Problem. Ich kann gut damit leben, wenn ich dafür eine klar definierte Blattauflage bekomme. Aber auch da - jeder muss auf seine Weise glücklich werden :)

    Mit Sicherheit. Es sei denn, wie Koki schon schrieb, zuwenig Material ist da, da kann dann natürlich das Bearbeitungswerkzeug (z.B. beim Fräsen) das Werkstück unkontrolliert etwas verformen. Bearbeitungskräfte können da schon ausreichen.

    antonio
     
  16. ppue

    ppue Experte

    Ich bestreite nicht, dass viele Mundstücke einen konkaven Tisch haben. Das ist nichts Besonderes. Der konkave Tisch macht, dass das Blatt vor der Ligatur stärker angedrückt wird. Ich behaupte aber, dass das gleiche Mundstück mit planer Bahn nicht so offen ist.

    Im Umkehrschluss: Nehme ich ein Mundstück mit planem Tisch und mache ihn konkav, dann öffnet ich es. Ich bin mir ganz sicher, dass dieses Öffnen für den besseren Sound verantwortlich ist. Wie ich vorrechnete, @antonio, macht das bei einem zehntel Millimeter am tiefsten Punkt mehr als eine Stufe offener bei den meisten Herstellern, also zum Beispiel von 7 auf 8.

    Mein Modell ist auch relativ weich und das Modellblatt hebt sich ganz einfach der entsprechenden Steigung der Mulde. Verstehe nicht, wenn du schreibst, die Rails gäben nach. Da, wo die Mulde wieder ansteigt, sind noch gar keine Rails. Das Blatt wird in die Mulde gedrückt und steigt vorne entsprechen hoch. Weiß nicht, wie es das nicht machen soll.

    Schade, dass du nicht weiter diskutieren möchtest, Jens. Besonders schade, dass du mit keiner Silbe auf meine Berechnungen und die Animation eingehst. Auch schade, dass ich nicht erfahre, wie tief dein tiefster Punkt ist, den du heraus arbeitest, dann könnte man es genau ausrechnen.

    Ein jeder Saxophonspieler verbessert peu à peu seinen Ansatz. Nach einiger Zeit sucht er ich ein offeneres Mundstück, das ist normal, muss aber nicht.
    Ich bin einer, der mal eben einen Tisch plan abzieht. Dabei ziehe ich auch mit der gleichen Kraft die Rails ab. Sie werden dabei wieder plan und man sieht wieder scharfe Kanten. Da ich mit gleicher Kraft, Tisch und Bahn abziehe, hat sich mein altes Meyer immer weiter geöffnet. Ja, auch nur Zehntelmillimeter, von denen ich hier spreche. Dennoch klang es danach immer besser, war offener und passte besser zu meinem Ansatz.

    Ich glaube dir, Jens, dass du gute Arbeit machst und die Kunden zufrieden sind. Ich glaube nur nicht an deine Theorie, warum sie es sind.
     
  17. ppue

    ppue Experte

    Noch ein Bildchen.

    1.png

    Ich habe hier +--------+ eine Linie eingezeichnet. Sie folgt der vorderen Steigung. Würde man den Tisch dort plan herunter feilen, erhielte man ein recht ähnliches Ergebnis. Das Blatt würde im gleichen Abstand weiter von der Spitze abstehen.
     
  18. antonio

    antonio Ist fast schon zuhause hier

    Im Modellfall wie von Jens vorgestellt aber schon.
    Wie auch immer - wie gesagt, jeder nach seinem Gusto. Mir ist es eigentlich egal, wie mein Mundstück genau beschaffen ist, solange es gut funktioniert. Ich habe ja auch schon Mundstücktische planiert. Die spielen, klar. Wenn alles passt, dann passt es eben weil vielleicht auch nix aufquillt. Trotzdem denke ich, dass bei auftretenden(Blatt) Problemen der konkave Tisch da wahrscheinlich die bessere Option ist, als ein "nur" planer.
     
  19. ppue

    ppue Experte

    Wenn da Platz zum Aufquellen geschaffen werden soll, spannt man dann die Blätter erst einmal locker aufs Mundstück?? Ich knalle meine Ligaturschrauben nicht an, ziehe sie aber so fest, dass unter ihr so gut wie nichts quellen kann.
     
  20. Gaivota

    Gaivota Ist fast schon zuhause hier

    @ppue

    Steht ja alles da, die ganze Zeit schon..

    Ist ja auch unbestritten. Ich bin da eben ganz bei @antonio , weil es praktisch nicht so viel ausmacht. Mach deine Animation mal mit einem MPC in echt, da sieht man das ja dann.
    Ich wüsste jetzt nicht, worauf du dich beziehst. Meine Refacing Arbeit umfasst doch wesentlich mehr als nur konkave Tische. Hier gehts aber eben speziell um diese und um nix anderes.
    Ja denke auch, und?

    Ich sehe keine klare Stoßrichtung der Diskussion.
    Du bist zufrieden mit deinen Tischen und ich wills dir ja gar nicht ausreden.
    Es ging ja nur um eine komplexere Darlegung der Problematik.
    Und jetzt lass uns das bitte beenden. :)
    VG
     
    antonio und Feuerstreuer gefällt das.
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