Nachlackierung/versilberung gut oder schlecht?

Aufgrund des Tips von Arnim Weis ein neuer Beitrag!

Sind Lack und Versilberung analog zu betrachten?

Mein erstes Alt, ein altes Selmer von 1924, hatte einer den Body verchromen lassen, weil es nicht mehr so schön aussah.

Irgendwann hatte ich das Instrument bei Herrn Neff (Köln) komplett versilbern und überholen lassen.

Ob es wirklich anders klang, bin ich mir heute nicht sicher.

Als damaliger Silberfreak hatte ich irgendwann auch mein gebogenes Yanagisawa Sopran (Goldlack) bei Herrn Neff versilbern und überholen lassen, was verabredet fast ein halbes Jahr dauerte. Vorher hatte ich günstig ein zweites fast identisches Yanagisawa (Goldlack) kaufen können, dass auch vom Sound fast identisch war.

Als das neu versilberte Instrument fertig war, verkaufte ich das zweite Instrument wieder. Beide Instrumente waren vom Sound fast identisch. Die Versilberung war somit zumindest für mich hier nur eine optische Optimierung.

Warum wurden Saxophone versilbert?

Sind Lacke in der Herstellerung billiger?

Gibt es nachweislich einen tonlichen Unterschied?

Gruß

Michael

 

Nun, einer Versilberung ist eine überaus haltbare Oberflächenvergütung die oft - selbst bei viel gespielten Instrumenten - jahrzehntelang hält.

Ich denke ja.

Auweia, das ist Stoff für eine never ending discussion!

Wenn schon der Tausch eines Halbedelsteins am S - Bogen gegen einen mit einer anderen Farbe eine Klangänderung verursacht oder das Zwischenlegen einer 1,5 mm starken 27,5 mm Messing - Distanzscheibe zwischen S - Bogenzapfen und Aufnahmehülse (Resonanzring) oder der Austausch eines Messing - Daumenhakens gegen einen Anderen Messing - Daumenhaken.........

Es gibt Leute, die hören da gewaltige Unterschiede.....

Ich nicht.
Ich höre noch nicht mal, ob die Befestigungsschraube in die Marschgabelhalterung eingeschraubt ist oder nicht. Nein, das war jetzt kein Witz, ich habe mit einem Saxer gesprochen, der auch da deutliche Unterschiede wahrnimmt.



Ignorante Grüsse


SlowJoe

 

Achja, zum Thema Neulackierung:

Ein Freund von mir hat im Zuge einer Generalüberholung seine SBA neu lackieren lassen.

Mich hat das blanke Entsetzen gepackt.

Dem Instrument hats nicht geschadet. Nach wie vor hervorragend.
Die Neulackierung ist aber auch sehr gut gemacht worden. Ohne heftige Polierarbeiten.

Hätte ich nicht gemacht. Aus Angst vor Klangbeeinflussungen.



SlowJoe

 

Man sollte nicht alles was nach Schlangenöl riecht in den gleichen Eimer werfen. Der Ring zischen Bogenzapfen und Aufnahmenhülse macht klanglich nicht wirklich etwas aus aber er kann das Spielgefühl und die Intonation verändern, ab einer gewissen Größe, da sich hierdurch minimal das Gesamtvolumen verändert. Das muss aber nicht zum Positiven sein, das kann auch einen sehr negativen Effekt haben. Klanglich haben wir da Blindtests gemacht und es gab keinen Unterschied aber der Spieler merkte einen Unterschied im Spielgefühl. Aber Schlangenöl gibt es sonst ohne Ende, ob das nun Nanoöl für den Korpus, P-Ligging (von Tobias), LeFrog, Edelstein hier oder dort, Daumenauflagen, -haken, was zum Reinklemmen in die Marschgabel, der Haken des Saxophongurts (Metall oder nicht) etc. etc. man muss schon aufpassen. Und mich würde es nicht wundern wenn es da auch bei Lacken und Galvanisierungen durchaus Schlangenöl anzutreffen ist bzw. wie Armin schon sagte einiges falsch gemacht werden kann. Meine Mark VI sehen schlimm teilweise aus, trotzdem würde ich sie niemals lackieren oder galvanisieren lassen. Neu lackierte alte Hörner gehen im Verkauf auch meist schlechter hat mir mal Jemand erzählt.

Lg Saxhornet

 

Hallo bereckis,

das Lackieren von Saxophonen wurde ab etwa 1930 begonnen, versilbern konnte man schon fast 100 Jahre länger. Ursprünglich waren die Instrumente aus poliertem Messing. Nachteil ist der Geruch und die Verfärbung an den Fingern, und irgendwann ist das Horn ins Nirwana poliert.
Versilbern, Vergolden, Vernickeln....natürlich auch eine Sache der Optik.

Die Frage gut oder schlecht möchte ich nicht mit klanglichen oder optischen Veränderungen beantworten. Dass es klangliche Veränderungen gibt, steht für mich schon aus grundsätzlichen Überlegungen fest.

Darüber, wie und in welchem Ausmaß diese hörbar sind, wurde schon viel und kontrovers geschrieben. Siehe die Lackdiskussion bei Selmer.

Man könnte eine Neulackierung oder eine Versilberung durchaus als Aufwertung eines Gebrauchsgegenstandes ansehen. Aber:

Dem stehen bei Liebhabern alter Instrumente aber vielleicht der Wunsch nach Originalität und/oder die Angst vor unerwünschten Klangveränderungen entgegen.

Ich sehe das Risiko mehr in der Ausführung, z.B. wenn ein Saxophonkorpus beim Polieren 20% seiner Substanz verliert und dann zum Ausgleich eine fette Lackschicht erhält...

Liebe Grüße

Chris

 

Moin,

macht das Hirn nicht manchmal lustige Dinge ?

Liebe Grüße,
Guenne

 

Muss man sich unter Polieren genau das vorstellen, was allgemein darunter zu verstehen ist, oder handelt es sich um einen Fachbegriff aus dem Bereich "Umgang mit Holz- und Blechblasinstrumenten"?

Ich frage deshalb, weil jede Generalüberholung dann ja zur Folge hätte, dass der Korpus unwiderruflich an Substanz, also Klang, verliert.

Und genau das kann ich mir eigentlich gar nicht vorstellen.

 

zum thema polieren müssten wir hier ziemlich tief in die fachkiste greifen.

die 20% von christos sind schon etwas grosszügig... immerhin ein fünftel vom bestand.

grundsätzlich ist ein reiben! auf einer fläche ein vorgang der abrieb erzeugt, sprich material schwächt-schwindet.
allerdins sind die bereiche vom mü bis zum zentel möglich.

reinige ich mein saxophon mit einem lappen, sprich säubere die oberfläche, noch dazu mit irgendeinem reinigungsmittel, benötige ich einen taschenrechner um die prozente des abriebes zu ermitteln; scherzhaft ausgedrückt.

also nicht kirre machen lassen.


wenn die tröte an eine schwabbelscheibe oder polierscheibe gehalten wird, sieht die sache schon anders aus.


ein beispiel:
bei remles wird der korpus einer tröte 10 minuten poliert und der kollege poliert an der nächsten tröte 20 minuten, dann ist das ergebnis sehr differenziert (eigentlich logisch oddaaa?)

 

warum muss es an klang verlieren, vielleicht wird es besser.!!

 

Nicht steinigen, das war natürlich eine Übertreibung, um die Problematik zu verdeutlichen.

Und wieviel Prozent sind 1 Zehntel mm bei 0,8mm Materialdicke?

 

Das ist ein, natürlich nicht von mir selbst aufgestelltes Dogma aus den Anfangszeiten meines Saxophonspielens.
Mehrere Saxophonisten haben mir das im Laufe der Jahrzehnte unabhängig voneinander bestätigt.

Die Zusammenhänge zwischen Materialstärke und Klangbeeinflussung kann ich leider nicht erklären.

Gott sei Dank gibt es hier Experten.

 

0,08 also 8 hunderstel = 10 %

 

Ist Versilberung eigentlich immer gleich?

Mein früheres versilbertes C-Melody (Buescher) machte schwarze Hände.

Mein damals neu versilbertes Alt von Remles machte die Blättchen schwarz.

Bei den versilberten Tenor (Original) und Sopran Yanagisawa (neu versilbert) keinerlei Spuren.

Gruß

Michael

 

Welche Rolle spielt der SaxDoc bei einer neuen Versilberung?

 

Auch mein versilbertes Keilwerth Altsax macht keine Spuren!

 

Das versilberte Bari (Original) macht auch keine Spuren.

 

Hallo zusammen,

zunächst danke Bereckis, dass Du den neuen Thread aufgemacht hast. Hier passt das ganze Thema dann zusammen und kann schön diskutiert werden.

Als Grundlage werde ich (immer aus meiner Sicht und die ist einseitig, das bitte ich jeweils zu berücksichtigen) vier Statements posten, zeitlich versetzt.

1. die Antwort auf Deine Frage "sind Lack und Versilberung analog zu betrachten?"
2. Wie wird das Horn vorbehandelt, bevor es ein neues Finish bekommt?
3. Verändert sich der Sound des Instrumentes, wenn es neu lackiert oder versilbert wird?
4. Macht es überhaupt Sinn, neu zu lackieren oder zu versilbern oder zu vergolden oder zu verchromen oder sonstwas damit zu machen?

Alles immer aus meiner Sicht als SaxDoc, Händler und Saxophonist und alles nur als Diskussionsgrundlage.

Kann ein bisschen dauern jeweils aber übers Wochenende kriege ich es bestimmt hin.

Bis denne und beste Grüße aus Marburg,

Armin

 

Bereckis schrieb: "sind Lack und Versilberung analog zu betrachten"?

Antwort Armin:

ja und nein, es kommt darauf an, aus welchem Winkel man es betrachtet. Ich spreche jetzt nur über den Saxophonkorpus - die Klappen werden ja auch behandelt, das hat aber glaube ich nichts mit der Frage zu tun.

Beide Verfahren dienen zunächst mal der Oberflächenveredlung "damit es schöner aussieht". Insofern analog zu betrachten. Allerdings:

Lack wird als Schicht(en) im Sprühverfahren (mit anschließenden Produktionsschritten zur Aushärtung desselben) von außen aufgebracht. Die Versilberung erfolgt in einem galvanischen Verfahren, das Horn wird in ein Bad gelegt, in dem eine Elektrolyse stattfindet - Kathode und Anode heißt es glaube ich. Das Bad selbst enthält verschiedene Zusätze, die zum Beispiel die Haltbarkeit der Veredlung fördern, den Glanz unterstützen, das Anlaufen unterdrücken (da war früher mehr möglich, deshalb laufen die alten Hörner auch kaum an - Umweltverordnungen haben das ein wenig eingebremst - so zumindest ist mein Kenntnisstand) und irgendwelche Salze glaube ich, die dafür sorgen, dass der ganze Prozess überhaupt stattfindet.

Im Bad hängen Abscheideplatten aus Silber (reines Silber wird nicht verwendet, 925er Sterling ist üblich glaube ich, das bedeutet, 925 von 1000 Anteilen sind reines Silber, der Rest ist irgendetwas, Dreck, Gestein, was auch immer), das zu versilbernde Element wird im Bad hin und her bewegt und es wird elektrischer Strom in dieses Bad eingeleitet (ich erinnere mich an ein Kabel an den Silberplatten, sowie ein anderes an den beweglichen zu versilbernden Teilen). Keine Ahnung wieviel Saft da durch läuft, hier endet meine Expertise. Vielleicht haben wir ja einen Galvanik Experten, der mich im Detail korrigieren kann. Das Grundprinzip stimmt so, das weiß ich.

Jedenfalls scheidet sich durch diesen Prozess Silber an der Innen- und Außenwand des Saxophonkorpusses ab und geht eine Verbindung ein mit dem Korpus. Aus diesem Grund hält eine Versilberung länger, ein Lack ist nach meinem Verständnis nur eine Schicht auf dem Instrument, während das Silber Bestandteil dessen wird. Darüber hinaus wie schon ausgeführt, ist der Lack nur außen, das Silber hingegen als Schicht innen und außen. Deshalb ist es nicht analog zu betrachten.

Sprechen wir nun über die Innenseite des Instrumentes, hier finden die Reflektionen statt, die klangbeeinflussend sind, man kann nach meinem Verständnis davon ausgehen, dass eine Versilberung eine andere Oberfläche anbietet als das unbehandelte Messing (mit Spuren des Herstellungsprozesses - weil innen wird das Horn in der Regel nicht mehr poliert). Das ist sicher klangbeeinflussend, wenn auch nur marginal.

Schon wieder ein langer Beitrag, sorry.

Frage beantwortet?

Nachtrag: Warum findet man heutzutage kaum noch versilberte Instrumente in den Läden? Weil die Versilberungsmethoden den heutigen Umweltauflagen gerecht werden müssen. Das bedeutet, die Hörner werden innerhalb kurzer Zeit braun (normaler Oxydationsprozess), sie laufen halt an und jeder kann sich vorstellen, was für ein Aufwand es ist, die zu putzen.

Deshalb stellt sich kein Händler so ein Ding hin, weil er es eh mit Preisnachlass verkaufen müsste oder die Werkstattkosten für die Reinigung hätte. Fernosthersteller sind teilweise dazu übergegangen, das versilberte Teil anschließend zu lackieren, damit es nicht anläuft und die Händler damit arbeiten können. Das hat allerdings aus meiner Sicht klanglich überhaupt nicht funktioniert, irgendwie klingen die zu glatt und somit komplett charakterlos. Nachtrag Ende.

Beste Grüße,

Armin (Fortsetzung folgt)

P.S. ich habe noch was vergessen zu erwähnen: in der Galvanik meines Lehrbetriebes wurde alles erst verkupfert, und anschließend versilbert, damit das Silber besser hält.

 

würde den thread gerne begleiten, natürlich auch mit MEINEN ansichten und kenntnissen.

ein taucher zieht einen neopren anzug an - er behindert ihn, schützt ihn aber auch.
jetzt stellen wir uns vor er zieht INNEN also unter der haut einen neopren anzug an.
erschützt ihn , aber er behindert ihn.

was soll das ganze?!
es kommen schichten aufeinander die nicht homogen sind, aber sich im makrobereich vertragen - sprich nicht "ABSPRINGEN"

töne laufen auf dem wasser heller und leichter und lauter !!!
warum?

die oberfläche ist einfach GLATT und trägt.

zurück zum thema, ein poliertes horn wird veredelt mit einer galvanikschicht. die galvanik kann heute gesteuert werden zur optimalen oberfläche,....es spiegelt.
gedanklich jetzt zurück zum wasser und zum thema obertöne.


nimo

 

@ArminWeis

Vielen Dank, da lernt man richtig dazu! Bin schon gespannt auf die Teile 2-4!

Claus (der immer noch sehr zufrieden ist mit dem bei Dir überholten Ref 36...)