Neues Tenorsax

Hallo zusammen,

die Unterhaltung hier könnte aus meiner Sicht zu Missverständnissen führen. Deshalb gestattet mir noch einige Einlassungen.

Es geht nicht um die Frage, ob made in Asien gute oder schlechte Qualität bedeutet, sondern darum, ob man für 350 Euro ein neues und spielbares Tenorsax kaufen kann.

Ich behaupte: nein.

Asien ist stückzahlmäßig seit vielen Jahren mit weitem Abstand der größte Lieferant für Saxophone aus eigener Produktion. Asien hat völlig unterschiedliche Entwicklungslevel. Hochindustrialisiert oder nicht mal zivilisiert (in unserem westlichen Verständnis) In beiden Extremen und auch dazwischen werden Saxophone gebaut.

Asien ist ein großer Markt mit völlig unterschiedlichen Voraussetzungen. Das Auslieferungsniveau (ich spreche über Saxophone) liegt zwischen perfekt und unbrauchbar.

Leider hat man auch als Insider kaum eine Chance, das wilde Handelsgeflecht der nicht Marken-Instrumente zu hinterfragen. Als Nicht-Marke bezeichne ich alle "Marken", die nicht einem herstellenden Betrieb gehören, sondern einem Importeur, der sich in Asien bedient. Die meisten kaufen immer da, wo es gerade verfügbar ist oder aber gerade besonders billig. (Zur profilaktischen Ruhigstellung von Rick: die "Jungs" von Expression kaufen seit Jahren immer in der gleichen Fabrik, Greenhill ist ein seriöser Hersteller in Taiwan, auf gute Qualität kann man sich in der Regel verlassen).

Zurück zum Thema.

Würde mich jemand fragen, ab welcher Preisklasse man ein ordentliches (vernünftig spielendes und akzeptabel verarbeitetes) Instrument kaufen kann, würde ich keine eindeutige Antwort geben können.

Es kommt immer darauf an, wie viele Handelsstufen dazwischen liegen, welche Kosten eingebaut werden und wie die Profitvorstellung des jeweiligen Verkäufers ist.

Also Saxophon A kostet 800 Euro und Saxophon B das gleiche. Möglicherweise sind die Bezugskosten (wahrscheinlich ähnlich zu den Herstellungskosten) völlig unterschiedlich.

Der Verkäufer des Saxophons A hat ein Instrument zu Einfuhrkosten 300 Euro gekauft, der andere hat nur 150 Euro bezahlt. Wir dürfen ob des Unterschieds vermutlich von unterschiedlicher Fertigungs-Qualität ausgehen.

Seitenaspekt: Beim nächsten Container mit dem eingravierten Namen ist ein anderer Hersteller im Spiel (das weiß der Einkäufer im Handel hierzulande manchmal garnicht, weil die asiatischen Zwischenhändler oft sehr geschickt sind im Nebelkerzen werfen). Import aus (Billig)Fernost ist wie ein Überraschungspaket. Möglicherweise kommt was ganz anderes als das bestellte. Jedenfalls bleibt bei minderer Qualität der Abgabepreis nach meiner Beobachtung meistens erst mal der gleiche, um rückwirkenden Ärger zu vermeiden. Das ist auch eine Falle für den potenziellen Endkäufer.

Grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass einigermaßen brauchbare Qualität einen Mindestaufwand im Herstellerland voraussetzt. Für die von Dreas geäußerten 50 Euro kann es wohl niemand machen. Ab 90 Euro geht es los, aber wirklich nicht zu gebrauchen, sieht halt aus wie ein Saxophon und wird auch tatsächlich hier verkauft, teilweise für 800 Euro (den Verkäufern will ich ausdrüchlich keinen Betrug unterstellen, höchstens gesteigertes Profitinteresse), teilweise wird es halt für 350 Euro oder sogar noch weniger verkauft.

Der lohngünstige asiatische Markt kann viel für kleines Geld und wir sehen mittlerweile erstaunliche Qualität made in China, dann aber keinesfalls im unteren Preisbereich. Und die chinesische Mentalität, soweit ich sie kennen gelernt habe, ist sehr beweglich und schnell in ihrer Entwicklung. Also es wird sich zügig voran entwickeln, auch was die Qualität betrifft. (Tut es ja bereits).

Was bleibt, ist die Tatsache, dass die Herstellung eines Nischenartikels (ein Saxophon ist kein Ipad stückzahlmäßig) mit 850 Teilen mit einem konstanten Handarbeitsanteil in der Endmontage nur funktinieren kann, wenn ein angemessener Bezugspreis dagegen gestellt wird. Das gilt auch bei 80 Cent Stundenlohn.

Aus meiner Sicht ist ganz kleinpreisig zu vermeiden, es kann nicht gut gehen. Ein bisschen höher kann schon klappen, wenn man das Glück hat, das richtige zu erwischen. Seid bitte vorsichtig beim kaufen dieser Artikel.

Beste Grüße,

Armin

 

ein artikel der gut in die SONIC passen würde.


chapeau

 

Hallo Armin,

ich behaupte ja; denn sonst würden die großen Musikhäuser wie Thomann und Musicstore diese nicht anbieten. Sie brauchen eine Mindestqualität, damit sie diese wirklich gewinnbringend loswerden. Auch wenn du bei Thomann die Kommentare anschaust, dann stellst du fest, dass sie genügend positive Feedbacks bekommen. Ansonsten gingen diese zuviel Retour und das kostet den Häusern zuviel viel Geld.

Ich habe dort einen schönen Kommentar gefunden:

"Passt zu unserer Wegwerf-Gesellschaft

wir leben in einer Zeit der Kurzlebigkeit und dazu passt dieses Saxophon hervorragend. Wie bereits ausreichend beschrieben, taugt dieses Instrument eigentlich halbwegs. Allerdings bedarf es nach spätestens 4-6 Jahren einer gründlichen Generalüberholung. So, und jetzt findet mal bitte einen guten Reparateur, der bereit ist, diesen billigen Asiaten-Ramsch auch nur anzufassen. Den werdet ihr nämlich nicht so schnell finden. Also ab in die Tonne und das nächste gekauft.

So kann man ein paar Jahre weitermachen oder sich gleich was vernünftigeres kaufen. "

Wie viel Produkte kaufen wir selber mit dem Bewusstsein, dass es nur eine Zeit funktionieren wird?

Leider entwickelt sich unsere Gesellschaft immer mehr in diese Richtung.

Das Dilemma für viele Firmen besteht doch darin, dass die Kunden entweder so billig wie möglich Produkte oder besonders hochpreisig (=hochwertig?) kaufen.

Wenn es dann noch eine dominierende Marke wie Selmer gibt, dann hat der Rest es wirklich sehr schwer.

Aber ich bin da auch nicht anders...

Gruß

 

Jeder mag sich sein eigenes Bild machen, Michael.

Die Produktbewertungen auf den Seiten der Versender sind meistens hilfreich.

Der gesunde Menschenverstand wird jedem helfen, die Verhältnisse einzuschätzen. Im übrigen gibt es sehr gute Saxophone ab 1.000 Euro. Es muss nicht Selmer sein, wenn man was ordentliches spielen möchte. Der Vollständigkeit halber.

Beste Grüße,
Armin

 

Moin,

dort beginnt für mich auch die empfehlenswerte Tenorzone.
Alt bei etwa 800,-.
Darunter habe ich bis jetzt noch nichts langfristig brauchbares gefunden.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Moin zurück Mugger,

genauso sehe ich das auch. Alt 800, Tenor 1000. Aber immer aufpassen, was das für 800 ist (siehe Ausführung weiter oben).

Beste Grüße,
Armin

 

Hallo Guenne und Armin,

ihr redet von neuen Instrumenten?

Hinweise auf Bezugsquellen per PM wäre ich dankbar.

Gruß

 

Hallo Armin,

dies ist mir sehr bewusst!

Gruß

 

Hallo Armin,

Deinen Beitrag #41 kann ich zu hundert Prozent nachvollziehen!

Michael, glaubst Du wirklich, dass diese Kommentare objektiv sind und nicht von Thomann "lanciert" wurden?

Mein Business, alles manipulierbar.....

CzG

Dreas

 

Hallo Andreas,

ich glaube, dass die Kommentare stimmig und echt sind. Du findest bei manchen Produkten sogar nur schlechte Kritiken!

Ich kommentiere selber auch dort, wenn ich es für sinnvoll halte.

Zumindest Thomann arbeitet gezielt mit kompetenter Beratung am Telefon und in Mails, die ich in mehreren Fällen persönlich erlebt habe.

Dennoch sind mir Musikhändler vor Ort in der Regel sympathischer.

Gruß

 

Selbst wenn die echt sind, stellt sich die Frage wer sie reinstellt. Hat diese Person wirklich die Erfahrung, die notwendig ist um das Produkt so zu beurteilen, daß die Aussage auch für mich relevant sein kann? Das bezweifele ich einfach mal. Da braucht doch nur mal Jemand zu posten, der noch Anfänger ist und nicht mal weiss worauf es ankommt, geschweige denn was Intonation ist. Die posten dann auch wie toll das Produkt ist und alle glauben es. Woher sollten sie es auch anders wissen. Meine Erfahrung ist: die wenigsten Profis und erfahrenen Spieler kaufen ihre Hörner im Versandhandel.

Ok, da haben wir beide wohl eindeutig sehr unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Ich verklemm mir da mal jeden weiteren Kommentar.

Lg Saxhornet

 

Ich finde diese ganzen Ramschpreise für bedenklich. Das fängt bei Hosen für 10 Euro an über T-Shirts für 1 Euro bis zum Sax zum Schleuderpreis.
Bei so niedrigen Preisen muss Irgendjemand auf der Strecke bleiben.
Klar hat nicht Jeder das Geld sich ein teures Sax zu leisten und ist über so ein billiges Sax froh aber man sollte sich klar vor Augen führen, das das ganz klar zu lasten einer anderen Person irgendwo auf der Welt geht bei solchen Dumpingpreisen. Ich persönlich zahl lieber dann etwas mehr für mein T-shirt.
Lg Saxhornet

 

Aber es gibt doch ein gutes Mittel gegen den Wegwerfwahn. Ich kaufe alles was Sinn macht gebraucht. Gerade bei einem Saxophon unter 1000.- ist das in der Regel die bessere Lösung. Am besten sind die Dinge, die gar nicht mehr produziert werden müssen, weil sie schon da sind.

Andreas

 

@Saxhornet

Zitat:""Ich finde diese ganzen Ramschpreise für bedenklich. Das fängt bei Hosen für 10 Euro an über T-Shirts für 1 Euro bis zum Sax zum Schleuderpreis.
Bei so niedrigen Preisen muss Irgendjemand auf der Strecke bleiben.""

Soweit hast Du völlig Recht. Man darf jedoch auch nicht vergessen, dass Ramschlöhne und Übersteuerung auch in Deutschland bereits rapide um sich greifen. Ich arbeite z.B. derzeit in einem verdammt harten Job für 9.- BRUTTO die Stunde.
Während also irgendwo in Asien jemand für Ramschlöhne Ramschsaxe zusammenlötet, bleibt wohl vielen hierzulande ( und auch anderswo ) mit IHREN jeweiligen Ramschlöhnen garnix anderes übrig, als widerum Ramsch zu kaufen....und darraus eben das Beste zu machen.
Die Gewinne aus der globalen Verramschung gehen ganz woanders hin...das sei hier jedoch nicht das Thema.

Traurig ist das....aber mit einer "Ich kaufe doch nur ""teure"" Markenware"-Einstellung auch nicht mehr zu beheben. DER Zug ist abgefahren ....schon lange !!

Es bleibt der Untergruppe der globalen "Ramschler" also auf lange Sicht nichts anderes übrig, als sich zu arrangieren....trotz Ramschlohn eben DOCH gute Qualität zu bieten und trotz Ramscheinkommen eben auch im Billigsektor auf einen Mindeststandart an Qualität zu bestehen.

Dieser Prozess finded gerade statt und auch beim unübersichtlichen Markt von Billigsaxen wird sich im Laufe der Jahre herauskristallisieren, welche was taugen und welche eben nicht.

Die Expressions bieten dafür ein gutes Beispiel: Vor einigen Jahren waren sie noch RAMSCH .... heute bieten sie durchaus eine akzeptablere Qualität.....wenn auch bereits etwas teurer...so doch immer noch erschwinglich für Low-Budget-Einkommen.
Ich habe schon viele Billigsaxe angespielt und begutachtet... da waren durchaus Teile bei, die ich mir im Ernstfalle kaufen und zurechtbauen würde, wenn Not am Mann wäre.....einfach weil mir jetzt und hier garnichts anders übrig bliebe, wenn ich SCHNELL ein neues Sax bräuchte.

Nun rechnen wir mal hoch....um der Wegwerfgesellschaft etwas entgegenhalten zu können :
Ich kaufe mir also ein Billigsax für - sagen wir mal 500.- Euronen.
Das spiele ich zwei Jahre lang, werfe es weg und kaufe mir ein Neues.

Das mache ich FÜNF mal....dann habe ich 10 Jahre lang Sax spielen können und gerade mal 2500.- Euro ausgegeben...hätte keine Reparaturkosten und noch nichtmal annähernd den Kaufpreis eines guten Yamahas, Selmers, Yanagisawas oder ähnlichem erreicht.
Wie will man dem Wegwerfwahn DAMIT entgegentreten ??

So beschi**en ich das auch selber finde ---- es nützt nix dagegen anzupletern, man wird einfach das Beste draus machen müssen.
In diesem Falle würde ich also sagen : GUT, dass jemand solche Billigsaxe kauft, testet, bewertet...und die Erfahrungen hier mitteilt.
Im Laufe der zeit, wird sich dann schon herausstellen, welche der Billigmarken Bestand haben ( siehe eben Expression ) oder welche schnell wieder verschwinden.

Es bleibt abzuwarten, wie sich das weiterentwickelt....

LG

CBP

 

Mag ja sein, aber vorher wird bei uns Stammpersonal in Leihpersonal umgewandelt.

Und die wenigen verbliebenen europäischen Saxophonhersteller produzieren ebenfalls in China.

Wenn wir Glück haben, überlebt Selmer.

Das ist die andere Seite der Medaillie.

 

Was man gerne hierzulande vergisst ist der Hintergrund der englischen Bezeichnung "Made in Germany" - sie stammt nämlich meines Wissens aus einer Epoche, in der sich Großbritannien gegen die BILLIG-Produkte aus Deutschland wehren wollte mit dem Hinweis, diese kämen ja schließlich vom Festland und seien deshalb minderwertig.
Der Versuch, sich gegen die Niedrigpreis-Konkurrenz abzugrenzen, ging aber schon damals nach hinten los.

Na und heute sind wir Deutschen schon wieder die Billigheimer, vernichten mit unseren Dumpinglöhnen im Ausland Arbeitsplätze, was sogar zunehmend zu diplomatischen Verwicklungen führt. Belgier, Niederländer und Franzosen beschweren sich über deutsche Betriebe im Grenzbereich, etwa Fleischereien, die teilweise die Hälfte des im Ausland üblichen Mindestlohns auszahlen. Zwar "nur" an polnische Saisonarbeiter usw., aber immerhin...

----------------------------------------------------------

Hallo Benjahmin, genau DAS ist ja der Hintergrund der chinesischen Musikinstrumenten-Produktion, wie man mir sagte:
Erschwingliche brauchbare Instrumente für den eigenen Markt.

Dort gibt es eine Art Doktrin, dass jedes Kind ein Instrument lernen sollte, dafür stellt man die Instrumente her. Und natürlich so gut wie möglich zum möglichst niedrigen Preis, damit sich auch noch arme Bauernfamilien das Instrument leisten könnten.
In den Export gehen angeblich vorwiegend Überkapazitäten.

Expression sehe ich nicht unbedingt als Paradebeispiel an, denn taiwanesische Instrumente waren nie so billig wie die aktuellen VR-China-Angebote.
Auf Taiwan versucht man sich qualitativ von der VR China abzugrenzen, kümmert sich zunehmend um den Premium-Markt, was ja etwa die Anstrengungen von P.Mauriat oder Cannonball (alle auf Taiwan hergestellt) deutlich zeigen.

Expression hat sich da immer eher herausgehalten und bemüht, solide Instrumente ohne Schnickschnack anzubieten, den eigenen Standard allmählich anzuheben, deshalb waren die Hörner früher nicht extrem billig und sind heute nicht übermäßig teuer.

Aber weder Expression im Besonderen noch Taiwan im Allgemeinen ist das Thema, denn man kann die Volksrepublik und Insel-China nicht miteinander vergleichen, dafür sind Industrie und Gesellschaft konzeptionell viel zu unterschiedlich.

Nur eines haben sie neben Sprache und Kultur gemeinsam: Sie sind Meister der Metallverarbeitung.


Schöne Grüße,
Rick

 

Michael,

wenn die bisherigen Entwicklungsländer die Chance bekommen an Wohlstand aufzuholen, geht das halt zu unseren Lasten....Man kann wohl nicht alles haben...

CzG

Dreas

 

Hallo Michael,

das hatten wir doch schon in den USA - vor 100 Jahren eine blühende Instrumentenproduktion, heute praktisch alles in Fernost hergestellt.

Damals war Europa der große Widersacher, auch dank günstigerer Preise, mit denen Conn, King und Co nicht konkurrieren konnten, selbst mit mexikanischen Arbeitskräften nicht.

And the winner was: ...


Schönen Gruß,
Rick