Parabolik vs. Kegel

Dieses Thema im Forum "Saxophone" wurde erstellt von Ernesto, 10.Januar.2008.

  1. Ernesto

    Ernesto Ist fast schon zuhause hier

    xielo schrieb im "Hand aufs Herz"-Thread:

    Ich erlaube mir hier nur mal, dies in ein eigenes Thema zu kopieren.

    Spontan fällt mir dazu ein: Parabolik klingt viel besser, will ich also haben. ;-) Weg mit die Kegels! :lol:

    Vielleicht kann man ja noch die Hyperbel einführen . . . zumindest als Namen: der Trichter eines jeden Saxes ist meines Wissens ein schräggezogener Rotationshyperboloid - zumindest von aussen gesehen. :roll:
     
  2. Otfried

    Otfried Gehört zum Inventar

    Moin,

    dann will ich das mal etwas anders, und kegelunabhängig formulieren.

    Alte Saxophone klingen ja deutlich anders als morderne, wobei ich das Mark VI durchaus schon zu den modernen zähle, wenn auch bspw. Serie III Instrumente noch heller und brillanter klingen.

    Typisch "alt" wären für mich die Buescher Instrumente des Rascher Saxophon Quartetts.

    Ich habe durchaus schon einige "alte" Instrumente in den Fingern gehabt, manche davon klangen wunderschön (mit den entsprechenden Mundstücken), aber abgesehen davon, dass sie zu tief stimmten, waren sie auch durchweg furchtbar zu greifen.

    Mir sind nun einige Musiker bekannt, die sich lieber die Finger verbiegen, und dafür den warmen old fashioned Saxophonklang hervorbringen, als ein neues Instrument zu spielen.

    Daher meine Frage nochmal anders gestellt:

    Warum baut keiner ein Instrument, dass so ähnlich wie ein altes Buescher klingt, aber mit einer modernen Applikatur ?

    Ich selbst wäre wohl auch erster Käufer eines solchen Instrumentes als Ergänzung zu meinem schon ziemlich modernen Buffet S1.

    Gruß,
    xcielo
     
  3. Schorsch

    Schorsch Ist fast schon zuhause hier

    Hallo Gerhard,

    du fährst ja bald zu Keilwerth - wenn du da auf deine Frage keine Antwort bekommst weiss ich auch nicht :)

    Ich persönlich sehe ein Problem darin, dass die Beschreibungen dieser Form sehr unterschiedlich sind. Wenn ich mir das Kapitel dazu im Buch von Jap Kool anschaue, dann bin ich eher verwirrt als schlauer. Und es widerspricht so ziemlich allem, was ich sonst von dieser Bauform zu denken wisse. Im Buch von Ventzke werden die Abweichungen von der normalen Kegelform auch nicht genau quanitifziert, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

    Die Frage ist also: was ist denn genau die alte Bauform? Böse Zungen behaupten ja, der gute Herr Sax hätte einfach so lange rumprobiert mit der Form des Instruments und der Position der Tonlöcher, bis das Ergebnis annehmbar war. Wie soll man etwas nachbauen, von dem nicht bekannt ist, wie es aussieht?

    Natürlich könnte man sich einfach die alten Instrumente anschauen und sie vermessen. Dann hätte man zumindest Anhaltspunkte, aus denen sich eventuell feste Gesetzmäßigkeiten ableiten lassen könnten. Die alten Materialien sind auch bekannt (siehe Ventzke), und eine neue Applikatur auf ein solches Instrument draufzulöten, sollte eigentlich kein Problem sein. Das wäre das, was ich machen würde, wenn ich eine Saxophonfirma hätte.

    Aber vielleicht ist diese Art der Herstellung einfach teurer oder zeitaufwändiger (was ja auf das gleiche rauskommt). Ich weiss nicht, wie die Gewinnmargen auf dem Instrumentenmarkt aussehen, aber eventuell würde es sich einfach nicht lohnen. Der Markt ist sowieso schon klein, für ein solches Sondermodell dürfte er noch viel kleiner sein. Und wenn dann der Preis arg über den anderen Modellen angesetzt werden müsste, würden es sicher nicht mehr Menschen kaufen.

    Wenn ich mir ansehe, wieviele Modelle in wievielen Ausführungen manche Hersteller im Programm haben, kann ich es auch durchaus verstehen, wenn sie nicht noch eins ins Programm nehmen wollen.

    Solltest du das bei Keilwerth fragen, würde mich die Antwort sehr interessieren. Hattest du nicht auch einen guten Draht zu Herrn Eppelsheim? Kannst du den nicht mal fragen?

    Die Frage ist auch: was ist aus den Plänen des Loomis Double Resonance geworden? Es ist ja alles patentiert und dadurch auch als Bauplan festgehalten. Warum werden die von niemandem gekauft und das Instrument wieder hergestellt? Wieder sowas, was ich machen würde, wenn ich Saxophone bauen würde.

    Ich denke, es hat auch viel damit zu tun, dass in der heutigen Gesellschaft die "Geiz ist geil"-Einstellung dominiert. Leider.
     
  4. saxklassik91

    saxklassik91 Ist fast schon zuhause hier

    Joo stimmt, es sei deutlich teuerer, deshalb haben sich die Saxophone anders entwickelt.
    Hab da schonmal wo was gelesen, wenn man das heute herstellen würde wär es für die meisten nachezu unbezahlbar(sprich man kann nen neuen kleinwagen drum kaufen).

    Ich perönlich hab noch nie n Buescher gespielt, aber ich hab sowohl auf modernen als auch auf alten instrumenten schöne töne gehört ;-)

    LG Saxklassik
     
  5. Schorsch

    Schorsch Ist fast schon zuhause hier

    Aber kann man das nicht so machen wie bei den S-Bögen, die ja zum Teil "hydraulisch aufgeblasen" werden?

    Kegelförmige Röhre nehmen, in eine parabolische Form, aufblasen - fertig. Natürlich würde sich da an manchen Stellen die Stärke des Blechs ändern, aber kann man das nicht ausgleichen, indem das Blech vorher an diesen Bereichen dicker ist?
    Oder man teilt den parabolischen Korpus in zwei Hälften. Jede Hälfte wird aus einem Blech gestanzt, in Form gepresst, und die beiden Hälften dann zusammengeschweisst (oder sonstwie verbunden). Macht man das nicht schon unten für den U-Turn?

    Die beiden Varianten wären ja wohl nicht wirklich teuer. Es verlangt ja keiner, dass die Röhre aus einem Messingblock herausgefräst wird ;-)

    Ich habe von Metallverarbeitung leider keine Ahnung :) Aber ich behalte meine Posts und den Instrumentenmarkt im Auge. Sollte ich mitbekommen, dass meine Ideen ohne Rücksprache mit mir realisiert werden... - wird's eklig ;-)
     
  6. Ernesto

    Ernesto Ist fast schon zuhause hier

    ganz kurz zu Schorsch 1: Das ist nicht mein Thema, das ist

    xcielos.

    Ich habe das nur angelegt, da anderenorts die Frage auftauchte und ich vermeiden wollte, dass die Inhalte vermischt werden. Das sit alles.
     
  7. Gast_13

    Gast_13 Guest

    Soll ja Leute geben, die sich auf ihr altes Conn eine moderne Applikatur bauen lassen. Da gibt es - meines Wissens - einen Saxdoc in der Schweiz, der das macht.

    Ansonsten, die Sax Hersteller verdienen ihr Geld ja wohl eher mit der breiten Masse an Spielern, die eher amateurmässig unterwegs sind.
    Denke da stellt sich die Frage ob Parabolisch oder Kegel eher nicht. Wichtiger ist da, ausser natürlich gute Intonation und akzeptabler Klang eher das Finish.

    Zudem haben sich die Klangvorstellungen des Mainstreams in den letzten Jahrzehnten eher in Richtung heller obertonreicher entwickelt.
    Die Liebhaber von Vintageinstrumenten und Sounds sind da eher noch eine kleine Minderheit, im vergleich zur absoluten Zahl der Spieler - auch wenn erstere in Saxforen tendenziell häufiger vertreten sind. ;-)
     
  8. Schorsch

    Schorsch Ist fast schon zuhause hier

    Oh, in der Tat - hab ich ganz übersehen.

    Kannst du vielleicht trotzdem fragen :)
     
  9. rbur

    rbur Moderator

    So ein Ding wäre wahrscheinlich Einzel- oder Kleinserienfertigung. Aber das was Inderbinen oder Eppelsheim machen ist ja auch keine Massenproduktion.
     
  10. Schorsch

    Schorsch Ist fast schon zuhause hier

    Ob Kleinserie oder nicht - dass sich bisher anscheinend niemand die Frage gestellt hat, wie ein solches Instrument aussehen oder klingen würde, finde ich bei näherer Überlegung schon merkwürdig. Vielleicht bin ich da auch durch meinen Beruf mehr von der Neugier als von marktwirtschaftlich orientiertem Denken getrieben.

    Einen Prototypen zu bauen und von einem fachkundigen Kreis beurteilen zu lassen, sollte für eine Firma doch schon interessant sein. Denn als Ergebnis kann dabei herauskommen, dass das Ergebnis gut ist und verkauft werden kann, oder das Ergebnis ist nicht zufriedenstellend und man braucht diesen Weg nicht weiter zu verfolgen. Aber in jedem Fall wäre eine Antwort auf die Frage da. Dass da auch ein bisschen technischer und finanzieller Aufwand dabei ist - ja natürlich, aber wo ist das denn nicht notwendig, um etwas zu erreichen.

    Wie muss man sich denn die Arbeit in der Entwicklungsabteilung einer Saxophonfirma vorstellen? Jetzt auch Baritöner aus Neusilber zu bauen oder bei einem Instrument den Lack wegzulassen - ganz ehrlich: große geistige Sprünge sind dazu nicht wirklich notwendig, oder? Eigentlich eine interessante Frage: sitzen dort Physiker, die sich mal wirklich Gedanken machen und prüfen, ob zum Beispiel das Material wirklich eine Auswirkung auf den Klang hat? Besser wäre es ja ;-)
     
  11. rbur

    rbur Moderator

    Der Physiker, der bewiesen hat, dass es keine Auswirkung hat, wurde blöderweise auf Veranlassung der Marketingabteilung entlassen.
     
  12. Ernesto

    Ernesto Ist fast schon zuhause hier

    Rbur: geht das auch etwas konkreter?

    ich gehe mal davon aus, dass jeder Hersteller eine Marketingabteilung hat.
     
  13. rbur

    rbur Moderator

    das war'n Witz

    zum Thema Materialabhängigkeit des Sounds:
    http://iwk.mdw.ac.at/Forschung/pdf_dateien/2001d_Linortner-Querfloete.pdf
    trotzdem verkaufen sich Flöten mit Silberkopf besser
     
  14. Ernesto

    Ernesto Ist fast schon zuhause hier

    tut mir leid, funzt bei mir in der Regel nur mit Ansage.

    gibt es denn nichts neueres als die olle Querflötenklamotte?

    der Mundstückring bei Schreiber soll übrigens einen deutlichen Unterschied ausmachen - ich muß das mal ausprobieren. Logisch zu begründen ist das für mich bislang nicht.
     
  15. rbur

    rbur Moderator

    im neuen sonic steht was

    Wenn etwas bewiesen ist, dann ist der Fall doch erledigt, oder? Dann muss man es nicht immer neu beweisen. (obwohl, dass Rauchen schädlich ist muss man schließlich auch jährlich mehrfach neu beweisen)
     
  16. Schorsch

    Schorsch Ist fast schon zuhause hier

    Hätte niemand etwas "Bewiesenes" erneut hinterfragt, sähe die Welt heute sicher anders aus. Wir würden mit schlicht falschen "Tatsachen" leben (müssen). Und in der angeführten Arbeit zu den Auswirkungen des Materials sehe ich alles andere als einen Beweis. Irgendwo wird geschrieben, dass es ja sein kann, dass die Musiker immer ihr Ideal im Klang verfolgen, und deswegen auf verschiedenen Materialien gleich klingen. Das war aber leider nicht die Fragestellung. Es sollte auch in dieser Arbeit doch lediglich darum gehen, ob das Material Auswirkungen hat, oder nicht. Und dabei den Mensch als Anblasvorrichtung zu nehmen, macht den ganzen Test in meinen Augen wertlos. Denn so sind die verschiedenen Materialien unter ungleichen Bedingungen getestet worden.

    Es gibt Maschinen, die Kekse unter immer gleichen Bedingungen zerbrechen, damit das Knacken und Bröseln so optimiert werden kann, dass es bei den Menschen die größte Lust auf das Produkt hervorruft. Es wird analysiert, wie oft man einen Scheibenwischer wischen lassen kann, bevor er den Geist aufgibt. Wischmops werden darauf getestet, mit wievielen Bewegungen sie es schaffen, einen eingetrockneten Fleck zu entfernen. Wird denn überall mehr Aufwand getrieben als bei der Entwicklung von Saxophonen? Sind wir denn als Markt wirklich so klein, dass sich solche Untersuchungen nicht lohnen würden?

    Aber eigentlich soll es in diesem Thread ja nicht um das Material gehen, sondern um die Form des Korpus. Aber auch da könnte "man" sicher etwas mehr Einsatz zeigen.

    Mundstückring: ich hatte irgendwann mal nachgefragt, warum das einen Unterschied macht. Die Antwort lautete sinngemäß ungefähr: "keine Ahnung warum, ist aber so".

    Und wer hier als nächstes einen Witz/Beitrag unter fünf Zeilen schreibt, bekommt was auf den Deckel!
     
  17. Ernesto

    Ernesto Ist fast schon zuhause hier

    1. Zeile: jetzt wird es gefährlich!
    2. Zeile: jetzt wolln wir mal inhaltlich werden:

    3. Zeile: wer glaubt, daß das Robosax eine Möglichkeit wäre, den Zusammenhang zwischen Material und Klang zu untersuchen?

    4. Zeile: Jetzt fällt mir nichts mehr ein
    5. Zeile: nur damit ich nichts auf den Deckel bekomme - irgendwann wir das nämlich schmerzhaft ;-)

    6. Zeile: Schorsch, Du sprachst mir aus der Seele!

    7. Zeile: wie wäre es mit Konventionalstrafen für Rechtschreibfehler?

    8. Zeile: Ich würde vorschlagen, aus der Parabolikschraube die Materialfrage herauszunehmen.
     
  18. Dexter

    Dexter Ist fast schon zuhause hier

    @Schorsch

    Der berühmte Flötentest ist nicht wertlos, sondern so angelegt, daß die Beeinflußung durch die Spieler berücksichtigt wird und somit keine Verfälschung entsteht. Das Ergebnis ist sehr interessant und wird zumindest mittelfristig einiges bewirken.

    @Alle
    Zur Parabolik: Hat keiner Kontakte zu Eppelsheim? Der müßte doch sagen können, warum er z.B. keine baut.

    Ich denke mir, daß konische (k) und parabolische (p) Saxophone im Obertonspektrum so unterschiedlich sind, daß zwei Saxophone (ein k. eins p), obwohl sonst perfekt intonierend, im Zusammenspiel nicht harmonisch klingen, da sich die Obertöne reiben (sehr gewagte These ;-)) ).

    Beste Grüße aus MH
    Dexter
     
  19. doc

    doc Ist fast schon zuhause hier

    Möglich. Der Sonic-Artikel zu Schallbechern ist wirklich interessant. Besonders der Blind-Test der selbstgebauten Erstlingstrompete des Meisters, die nach vielen Jahren "auf einmal" von einer Gurke zum Volltreffer avancierte :->

    Aus dem Artikel sind mir zwei bedenkenswerte Punkte in Erinnerung geblieben:

    - Die Oberflächenbeschaffenheit beeinflußt die Ansprache. Warum, und wie, steht da leider nicht. Wäre ein klarer Forschungsauftrag aus meiner Sicht.

    - Die Wandstärke beeinflußt den Klang. Auch hier leider keine genaueren Angaben. Die These wundert mich zwar etwas, weil die Rohre ja so dick sein sollten, daß sie eben nicht in Resonanz geraten oder Energie durch Erwärmung abbauen. Aber vielleicht stimmt diese Prämisse nicht.

    - Das Material beeinflußt nicht den Klang, aber es beeinflußt in wirksamem Maß die Form bei bzw. unmittelbar nach der Bearbeitung durch untschiedliches "Nacharbeiten", also konkret: Zurückfedern nach Verformung.

    Wenn also ein Meister seine Formen und Lehren so optimiert, daß die teueren Instrumente aus edlen (weichen?) Materialien den besten Sound ergeben, dann werden Instrumente aus ... erm ... preiswerterem Werkstoff nach dem Hämmern, Ziehen, Aufblasen usw. in eine andere End-Maße zurückfedern, obwohl sie bei Bearbeitung dieselben Maße hatten.

    Ergo gibt es einen anderen Klang des Aerophons im Ruhezustand.

    Das sollte sich durch Vermessung leicht bestätigen lassen.
    Die geforderte Gleichheit des Klangs gilt ja nur für Instrumente, die sich eben nur im Material, nicht aber in relevanten Maßen der Innenwand, unterscheiden.

    Das ist bislang halt nur bei Flöten gelungen, weil Miyazawa einfach so hochklassige Instrumente in verschiedenen Metallen baut. Irgendwie muß man ja den Anfang machen.

    Ein maschinelles Anblasen ist durchaus ein Weg, die Manipulation des Ergebnisses durch den Spieler zu eliminieren. Das Für und Wider hat Lintordner in der Einleitung der Untersuchung kurz diskutiert, soweit ich mich erinnere. Der Blindversuch mit "blinden" Spielern wurde als andere Alternative gewählt. So ist das Ergebnis wenigstens "realistisch".

    Es ist doch völlig OK, wenn das Ende vom Lied ist, daß Saxophone aus Material X besser klingen, weil der Meister aus dem Material X halt bessere Saxophone baut.
    Warum und wie auch immer.

    Solange es nicht heißt: "Material X klingt nunmal besser."
    Davon wußte schon Adolphe Sax, daß es nicht stimmt.
    OK, Beweisführung durch Authorität ist lame...
     
  20. Gast

    Gast Guest

    Zum Material:
    http://www.saxforte.com/saxophones/materials_and_finishes/materials_and_finishes.html

    Zu Parabolik: Soweit ich weiß, zicken die alten parapolischen Saxophone sehr gerne mit den neuen Modernen Mundstücken. Also nicht nur, dass die allgemeine Soundvorstellung nicht mehr ganz entspricht, das heutige Zubehör passt auch nicht mehr so.
    Außerdem glaube ich nicht nur, dass es an der heutigen Soundvorstellung liegt.
    Ok, parabolische Vintage Instrumente klingen anderes. Ob die Soundfarbe nun besser oder schlechter ist, das ist Geschmacksache.
    Nun, was ist mit der Soundqualität, Lautstärke, Projektion, Volumen, Stahlen? Charakter mag zwar super sein, wenn man in nem Jazzquartett spielt, aber in einer modernen BigBand muß man sich gegen 12 andere Bläser und einer Rhythem Section mit E-Klampfen durchsetzen können.
    In der Hinsicht, sind meiner Ansicht nach, die Kegelsaxophone deutlich überlegen und haben sich genau deshalb auch durchgesetzt.
    Moderne Saxophone müssen in erster Linie, mal von der Soundrichtung abgesehen, Qualitätsmerkmale im Sound erfüllen.
    Lautstärke, Volumen, Projektion, Strahlen usw.

    Zudem, was viele als Charakter empfinden, sind eigentlich hauptsächlich Diffusitäten. Also Störgeräusche im Sound, die wir heute als interessant empfinden. Neue Hörner sind perfekter, aber Perfektion ist oft langweilig.
    Ein gutes Beispiel zu Erklärung ist ein verstimmtes Klavier. Das Gehör gewöhnt sich dran, und empfindet später gestimmte Klaviere als langweilig klingend.
    Ich finde, dass sollte man immer im Hinterkopf behalten, wenn man über Vintage redet.
    Das Seelenheil liegt nicht unbedingt im Vintagebereich, wie viele immer wieder behaupten. Früher war nicht immer alles besser, wie die alten gerne behaupten.

    (habe ich eigentlich die 5 Zeilen erfüllt?)
     
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