Parabolik vs. Kegel

Das verleitet mal wieder zu der Frage, ob das nicht einfach nur genug Leute blind nachgeplappert haben, bis es jeder geglaubt hat. "Tenor" hört sich nicht wirklich nach "wissen" an.

Da frage ich mich, was denn mit dem Kristallgitter beim Hämmern passiert. Werden die Atome da in Reih und Glied gehämmert, oder kommt es dadurch zu lokalen Störungen der Struktur? Wenn ich mir das hier anschaue, dann sollen solche Störungen (wie hier professionell erklärt wird...) garnicht mal so toll sein.

 

Hallo Leon,

ich will dir nicht wirklich widersprechen, denn du hast das ja gerade erst bei Keilwerth erfahren.

Aber ich habe in Erinnerung, von vor einigen Jahren, aus der Zeit, als mein Buffet, und die Yamaha 62er Reihe aktuell waren, dass bspw. das Knie unten bei Buffet aus 2 Teilen bestand, die mittels einer Hydraulikpresse in Form gebracht wurden, und anschließend zusammengelötet wurden, während es bei Yamaha computergesteuert aus einem Teil gezogen wurde.

Wie das Hauptrohr gefertigt wurde, entzieht sich gänzlich meiner Kenntnis.

Ich wollte auch nicht etwas als Fakt in die Welt setzen, sondern nur Fragestellungen formulieren, wie sie sich mir so darstellen, und ich muss zugeben, letztlich von der Fertigung solcher Teile herzlich wenig Ahnung zu haben.

Wenn alle Profiinstrumente handgehämmert sind, und man mal annimmt, dass die das heute/damals genau so gut können/konnten wie damals/heute, dann muss das "grundlegend Andere" halt in anderen Bereichen liegen, vielleicht in der Mensur, aber das müsste doch rauszukriegen sein.

Gruß,
xcielo

 

In der Tat werde die Atome in "Reih und Glied" geschlagen. Da hat der Steve schon recht, nur das mit der Kryogenik ist mir suspekt, denn wie ich schon gesagt habe, werden statt hämmern in der Mittelklasse (so wie beim Yamaha 62er) erhitzt, damit die Atome frei werden und sich beim langsamen abkühlen ordnen können. Beim einfrieren bleiben sie starr, und können sich eigentlich nicht ordnen.
Ich kann ja nochmal meinen Festkörperchemieprof. fragen.

Und das mit dem allgemeinen Tenor habe ich extra so formuliert. Die wenigsten scheinen genaueres zu wissen und man streitet sich immer wieder darum, deshalb wollte ich mich hier nicht so dezidiert ausdrücken, da mein Wissen da auch eher schwammig ist. Aber es ist meine Meinung, die klar auch Reproduktion von anderen ist, aber sich auch mit meinen Erfahrungen deckt.
Man hat mir kürzlich ans Herz gelegt mich etwas relativer auszudrücken, na super, jetzt wird alles hinterfragt...

 

Das wäre super.

 

Besser als alle Irrtümer blind zu glauben

 

@claptrane: langsam fängst du an mich zu nerven

 

off-topic-modus on:

Q: What's the difference between a saxophone and a chainsaw?
A: You can tune a chainsaw.


off-topic-modus off.

 

Gerhard!
Wir können doch kein englisch!
Das musst Du uns übersetzen!

Hab mir gerade mal wieder dies reingezogen:
http://www.youtube.com/watch?v=nqzsf7SXQ2o
Alles garantiert nicht parabolische Saxophone!

Gruß Fumi

PS: Um mal wieder zum Thema zurückzukommen:
Ich hab mal ne Lampe reingehalten.
Das Buescher (1928) sieht ein wenig von innen so aus, wie Kool es beschreibt, Conn (1928) und Buffet (1924) nicht.
Keilwerth Toneking Special, Serienummer 58932 (1967) sieht auch so aus wie das Buescher! Ein Foto davon gibt's hier:
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/593691/display/7696382
Es besteht also noch Hoffnung auf Parabel!

 

soviel englisch dürften doch wohl auch physiker können

zum Thema: eines meiner Saxes sah von innen auch mal so aus wie Kool es beschreibt. Der Grund war einfach: Es war jahrelang immer in einem alten Holzkoffer (steht zum Verkauf) transportiert worden. Durch das Absetzen dieses Koffers in dem das Sax am Herzschoner und Klappenkäfig des Eb gehalten wurde - das waren die einzigen beiden Berührungspunkte - war nach und nach eine Verformung entstanden, die einen "parabolischen" Verlauf der Rohrseite in der die Tonlöcher sitzen zur Folge hatte.

Das Ganze wurde gerichtet. Das Sax war nach dem Richten besser als vorher.

PS:

Rückst Du es auch wieder raus wenn Du es Dir lange genug "reingezogen" hast? Ich würde es nämlich auch gern mal wieder hören!

 

Du magst Recht haben. Du kannst einem aber auch jede Illusion zerstören!
(Hab ich übrigens früher auch schon gedacht: Ist wohl ein bisschen verbogen!)
Bleibt also doch nichts anderes übrig: Wir müssen eine Messeinrichtung bauen!

 

Meine Aussage bezog sich nur auf ein Tenor aus den 20ern. Diese Kanne war irgendwann einmal - bevor sie in meinen Besitz gelangte in einen schweren Unfall verwickelt. Als ich sie bekam hatte der S-Bogen einen elliptischen Querschnitt !Parabolik!, das Schallstück war in den Korpuns gedrückt - tendenziell zumindest. Praktisch nur der Bogen unten enger gekrümmt. Die Drahtverbindung zwischen Schallstück und Hauptrohr hatte den Stoß nicht gut weitergeleitet, als Sollverformungsstelle funktioniert, so daß das Hauptrohr weitgehend unversehert blieb.

So in mein Bari kann ich nicht reinsehen ohne den Bogen oben abzunehmen und das ist mir zu aufwendig.

Die Beschreibung von Kool erscheint ja erst einmal schlüssig. Ich möchte aber zu bedenken geben, daß Kool ein äusserst phantasiebegabter Mensch war. Man lese nur den Rest des Buches.

So und jetzt suche ich erst mal die Beschreibungen in Ventzke et al. heraus.

Guts Nächtle, heut wird nicht mehr gebrötzt!

 

Na, hoffentlich ist Kool nicht auch auf so ein verbogenes Sax hereingefallen!

Ja, irgendwo habe ich den Ventzke auch noch.

Guts Nächtle!
Oder: Wel te rusten, wie die Holländer sagen.

Fumi

 

Slaap wel, wie die Belgier sagen...

 

Oder wie wir hier bei mir sagen: das ist nicht der gute-Nacht-Thread, egal welche Sprache ihr sprecht.

Hier mal die Beschreibung nach Vantzke, Raumberger, Hilkenbach: "Die Saxophone", 3. Auflage, Verlag Erwin Bochinsky, Frankfurt am Main, 1994 - damit jeder in diesem Thread die Chance hat, mitzubekommen, um was es geht.

Mit dieser Beschreibung kann ich wesentlich mehr anfangen. Was ich kurios finde: wenn ich das richtig verstehe, sucht Kool die Parabel im Querschnitt des Instruments (quasi ein leicht flachgedrückter Korpus), während die anderen Drei sie im Längsschnitt sehen (ein Korpus mit einem Knubbel im oberen Drittel).

Und noch eine kleine Regel zu konkav und konvex, damit man da nicht durcheinander kommt: "war das Mädchen brav, ist der bacuh konkav; ist der Bauch konvex, hatte das Mädchen...". Was man in der Uni alles lernt

 

Ich sehe das so, daß Kool die Parabolik schon auf die gleiche Art und Weise wie Ventzke sucht, jedoch überformt von einer Elliptik des Querschnitts. Dies führt nach Kool dann zu einem konkaven Verlauf (Ventzke "b") der Tonlochseite. Eine zweite Parabolik sieht er in der Elliptik des Querschnitts. Diese Parabolik soll den Schall bündeln und zum Tonloch hin gewissermaßen bündeln um ihn hinauszuwerfen.

Ventzke schränkt seine Aussagen bezüglich der Parabolik insofern stark ein als daß er schreibt: "soweit untersuchte Frühzeit-instrumente . . . . erkennen lassen . . ."

Also keine präzisen Messungen . . . . und er kommt dann ganz unvermittelt zum Thema Materialien.

Mich irritiert, daß er nicht einmal das Instrument das einige Seiten später von Hilkenbach einem "kritischen Vergleich mit modernen*) Alt-Saxophonen unterzogen wird nennt, obgleich es seiner Sammlung entstammt.
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Zu Hilkenbach: ihn irritiert es nicht, dass das Sax das er dem Vergleich unterzieht einen defekten, verbogenen S-Bogen hat. Dieser Defekt führt zu einer Veränderung des Rohrquerschnitts. Nach meinen Erfahrungen reagieren Saxes sehr stark auf den Querschnittsverlauf des S-Bogens.

Daher ist für mich die Intonationsgraphik die er zeigt wertlos, ebenso seine Klangbeschreibung. ein richtig stimmendes Sax klingt einfach anders als ein nicht stimmendes.

So, und nun, 1 Kohlrabi, 1 Croissant und 2 Piscos später mache ich jetzt Schluss.

PS: Mein Ventzke/Hilkenbach/ Rumberger ist übrigens die 2. Auflage.


*) moderne Saxes nach Hilkenbach: King-Zephyr SN 261625 Selmer SN: M53225 (Super Balanced Action vermute ich)

 

Besitzt hier irgend jemand ein Sax aus der Werkstatt von Adolphe Sax?

Dsa könte Klarheit bringen, dann schon Kool beklagt ja die Konische Bauform. Es ist somit müßig, sich mit den heutigen Vintages zu beschäftigen. Es gilt, an die historischen Instrumente heranzukommen.

Hätte ich das von Ventzke/Hilkenbach zur Verfügung würde ich einen neuen S-Bogen bauen lassen. Besser gesagt, 2 neue S-Bögen: einen, der so weit als möglich dem Original entspricht, ggfls kann auch der originale instand gestzt werden und einen Zweiten, der Versucht, das optimum an Intonationssicherheit aus dem Instrument selbst herauszuholen.

Geschätzte Kosten: 600 EUR. Ist mir persönlich für das Experiment zu viel. Vielleicht geht es ja als Projekt des Forums, mit Spenden eurerseits.

 

Wenn ich Kool richtig verstehe, sagt er, dass gegenüber mancher Tonlöcher eine "parabolische Beule" (von ausserhalb des Instruments betrachtet) liegen soll, die den Schall herauswirft. Aber müsste dazu nicht der Schall direkt von der gegenüberliegenden Seite kommen, also quasi durch das Tonloch in das Instrument hinein? Denn so sehen bei ihm die Abbildungen aus: ein Hohlspiegel, in den parellele "Strahlen" einfallen, und die dann reflektiert und durch den Brennpunkt geleitet wieder zurückgeworfen werden. Geht es wirklich so zu im Innern unseres Instruments?

 

Nein, so geht das ganz sicher nicht zu im Innern unseres Instruments. In Kools Text wird seine Vorstellung von der Analogie zwischen Schall und Licht deutlich. Aber so läuft das einfach nicht ab.

Ein Parabolspiegel fokussiert eine Welle nur dann vernünftig, wenn er mindestens den zehnfachen Durchmesser hat wie die Wellenlänge, die er bündeln soll. Das Licht hat Wellenlängen von zehntausendstel Millimetern, der Schall von Dezimetern. Die Röhre, die in Resonanz ist, wenn wir einen Ton spielen, ist in der unteren Oktave eine halbe Wellenlänge lang, in der oberen eine ganze!
Es werden also nicht einmal Äpfel mit Birnen verglichen, wie man so schön sagt, sondern Ameisen mit Elefanten, nein, Bakterien mit Elefanten.

Kools Vorstellungen von Reflexionen an irgendwelchen gekrümmten Flächen sind reine Fantasie und ganz falsch.

Besser wäre es wahrscheinlich, sich an die Versuche mit Wasserwellen in der Wellenwanne in der Schule zu erinnern, denn da sind die Wellenlängen viel eher vergleichbar. Das wäre dann wie Äpfel mit Birnen vergleichen, denn Wasserwellen und Schallwellen sind prinzipiell auch sehr unterschiedlich.

Liebe Grüße

Fumi

 

In Moleküldynamiksimulationen wird in meinem Arbeitsgebiet die Bewegung von ganzen Proteinen simuliert. Warum kann man Schallwellen nicht einfach mit simulierten Schallwellen vergleichen? Ich kenne mich in Physik nicht wirklich gut aus, aber gibt es da denn keine Möglichkeit zu sagen "so, tun wir mal so, als hätten wir ein Saxophon, und lassen uns mal durchrechnen, wie sich das verhalten würde"? Wenn ja - warum nicht?

 

Ja, mit Besselfunktionen (die ein bisschen eklig zu handhaben sind, denn man kann ihre Werte nur numerisch berechnen, man kann keinen Funktionsterm hinschreiben) geht das in beschränktem Umfang. Die Klarinette kann man als Zylinder behandeln, mit dem Zylinder geht das sogar sehr gut. Beim Saxophon geht man von einer Kugelwelle aus, deren Mittelpunkt nicht im Mundstück liegt, sondern dort, wo der Durchmesser null würde, wenn man den Kegel bis zur Spitze verlängern würde. Hier sieht man schon, dass die Mathematik zu Klarinette und Saxophon grundsätzlich ganz unterschiedlich ist.
Biegungen im Rohr (S-Bogen, Knie) kann man vernachlässigen, solange sie kurz sind gegenüber der Wellenlänge. Nur bei ganz hohen Oberwellen können sie eine Dispersion verursachen, eine Verbreiterung der Wellenfront, weil die Wellenfront innen schneller um die Kurve kommt als außen. Aber wirklich nur bei sehr hohen Oberwellen, so über 15000 Hz, die ich sowieso nicht mehr höre.
Den Einfluß der Tonkamine (der mit Sicherheit viel größer ist als die der nur mm-starken Ausbuchtungen) kann man nicht einfach in irgendwelche Formeln bringen! Es gibt natürlich Berechnungsmöglichkeiten für die Intonation, aber nicht für eine Simulation.
Und Abweichungen von der Konusform, ob konvex oder konkav, sorgen dafür, dass die Eigenresonanzen des Rohrs (das sind nicht die Oberschwingungen der tatsächlichen Schwingung, sondern passive Schwingungsmöglichkeiten, die angestoßen werden können oder auch nicht) nicht mehr exakt ganzzahlig sind. Was das bedeutet, habe ich schon früher versucht darzustellen.

Wenn man das Saxophon simulieren will, dann am besten durch sich selst. Das bedeutet: Unter ganz bestimmten wiederholbaren Bedingungen anblasen, Variationen einbauen, Messsonden anbringen, alles schön protokollieren,... Stoff für noch so manche wissenschaftliche Arbeit!

Von diesen Dingen ist schon viel gemacht worden, aber nicht in der Wissenschaft, sondern in den Firmen. Z. B. leistete sich Conn vor dem Kriege einen Stab von sechs(?) Mitarbeitern unter der Leitung des genialen Allen Loomis, die die einzige Aufgabe hatten, solche Experimente zu machen.

Arne Strathmann berichtet davon, dass er um 1970 mal Herrn Julius Keilwerth in Nauheim besucht hat. Dort wurden gerade Versuche mit Staubfiguren zu den Schwingungen des Metalls am Saxophon gemacht (analog zu den Chladnischen Klangfiguren, mal googeln), um die besten Stellen für das Anlöten der Lagerböckchen zu finden. Es liegt/lag bei den Firmen umfangreiches empirisches Wissen vor, das aber leider in Vergessenheit geraten ist oder gerät, weil es aus verständlichen Gründen nicht veröffentlicht wird. Genau so ist ja das Wissen von Sax auch verloren gegangen! Mit jedem alten Mitarbeiter, der eine Firma verlässt, geht so ein Stück dieses Wissens verloren! Vielleicht sollten wir uns auf die Pensionäre von Keilwerth stürzen und sie ausfragen?

Vielleicht gibt es ja bald rein virtuelle Simulationsmöglichkeiten. Wer weiß? Ich werde mal meine Kinder fragen, die in der Informatik tätig sind. Es soll schon gelungen sein, Konzertsäle zu simulieren, so dass man Musik, die im hallarmen Studio aufgenommen wurde, mit dem Hall dieses Konzertsaals versehen kann, so dass es genau so klingt, als wäre die Musik in diesem Saal aufgenommen.

Wer es ganz genau wissen will, lese bei Benade und Nederveen nach. Man kann es nicht mal so eben ganz kurz darstellen! Dann brauchten die Bücher nicht so umfangreich sein! Nederveen hat übrigens dafür einen Doktortitel bekommen, das Buch ist aus seiner Dissertation entstanden.
Eppelsheim baut nach diesen Büchern (er empfiehlt sie auch in seinem Interview, dort mal nach den genauen Titeln schauen), deshalb habe ich sie mir gekauft. Und er baut bekanntermaßen gute Instrumente. Es ist keine Esoterik dabei, es ist alles verstehbare Wissenschaft, aber zugegebenermaßen nicht ganz einfach verstehbare.

Liebe Grüße

Fumi