Parabolik vs. Kegel

Die Seite,

die Leon verlinkt hat, stellt in meinen Augen lediglich eine Sammlung des allgemeinen nicht sagenden Geredes da, das immer auftaucht, sobald es um das Material geht. Okay, ich gebe zu, das findet man auch hier in den Saxophon Infos. Allerdings sind die Aussagen hier bei uns wenigstens mit dem Zusatz versehen, dass den Materialien diese Eigenschaften nachgesagt werden, nicht mit dem Anspruch, dass diese so auch stimmen.

Parabolik: ist das jetzt wieder nur eine Wiederholung von Meinungen anderer, die du irgendwo gelesen hast, oder hast du diese Erfahrung selbst gemacht? Hast du mal selbst mit einem alten Instrument irgendwo gesessen und versucht, dich gegen die anderen Isntrumente durchzusetzen? Hast du mal ein altes Instrument direkt mit einem neuen verglichen?

Bisher sind wir immernoch bei: "ma waas es net, ma munkelts nur" - bei beidem: Material und Korpus.

Ich glaube, Zeilen mit Text zu füllen, ist kein Problem für dich.

EDIT1: manche Leute beschweren sich, wenn sie in einem Buch über Saxophone mal ein Spektrum sehen. Ich für meinen Teil finde, dass ein gutes Diagramm wesentlich mehr aussagt als eine Sammlung von beliebig vielen Adjektiven. Bis auf "fluffig" vielleicht

EDIT2: eigentlich sind wir schön bescheuert, uns Sachen andrehen zu lassen, ohne einen Nachweis, dass zum Beispiel ein anderes Material etwas bringt. Würde in der Medikamentenzulassung so gearbeitet werden - na dann gute Nacht.

 

Moin,

ich finde, die Materialdiskussion gehört hier nicht hin, und würde darum bitten, dass, wenn weiter Diskussionsbedarf zu diesem Thema besteht, einen eigenen Thread dazu zu öffnen.

Ja, Leon, die alten Kannen zicken mit modernen Mundstücken, aber mal im Ernst, das ist doch wohl kein Kriterium ?

Die damalige Soundvorstellung war offenbar auch eine andere, als sie es heute ist, auch richtig, aber das betrifft doch nur den mainstream. Auf der anderen Seite werden nämlich alte, mechanisch teilweise völlig gurkige Instrumente zu recht ordentlichen Liebhaberpreisen gehandelt.

Es scheint also durchaus einen Markt für den "Nicht Mainstream Klang" zu geben. Dabei ist es sicher auch keine Frage, welcher Klang besser oder schlechter ist, sondern allenfalls, wem welcher Klang in welcher Situation besser gefällt.

Heutige Klangvorstellungen nur auf Projektion, Strahlkraft und Durchsetzungsvermögen zu reduzieren finde ich absolut fatal.

Gerade in der heutigen Zeit spielt man, wenn es um Lautstärke geht doch praktisch nie unverstärkt, und so habe ich mich bspw. für die leisere Holzflöte anstatt einer metallenen entschieden, einfach weil ich ihren Klang liebe.

Außerdem würde ich den möglicherweise (keiner kann sagen, ob das auch bei einem moderneren P-Instrument so wäre) leiseren Sound ja auch nicht unbedingt im Kampf mit E-Gitarren spielen wollen, sondern dann durchaus auch ein anderes Instrument nehmen.

Zum Preis vielleicht noch eine Anmerkung. Ein handgemachtes Inderbinen kostet ca 7500 €. Ich weiß nicht, wieviel Instrumente davon pro Jahr verkauft werden, ich könnte mir aber vorstellen, dass für ein gutes P-Instrument der Markt durchaus eine kleinere Serie hergeben würde, was den Preis sicher unter 4000 € drücken würde, und damit fast in den Bereich derzeitiger Spitzeninstrumente.

Allerdings, zugegebenermaßen, müsste man auch das passende Mundstück dazu bauen.

Gruß,
xcielo

 

Auf der Dresdner Auktion hatte ich wirklich Gelgenheit, sehr viel Vintages anzuspielen, und das war mein Persönliches Fazit, nach ca 2h anspielen. Zudem reicht es, wenn man sich nur mal die Aufnahmen anhört.
Und zum Vintage markt, naja, Liebhaber und Sammler treiben die Preise hoch, nicht die Profispieler. Die meisten professionellen Saxophonisten (ich meine jetzt nicht die 20 Erfolgreichen, sonder die Tausende die von der Hochschule kommen und ihren Lebensunterhalt damit verdienen, haben doch nicht das Geld, um 4000 Euro in eine Sammlerkanne zu stecken.
Das Sax ist gerade mal 150 Jahre alt, da zu sagen, in den 20ern war das damals Geschmack. Ich bin der Meinung, damals gaben die nur noch nicht so viel her.

Ich will den Klang auch nicht auf Durchsetzungfähigkeit und so reduzieren. Meiner Meinung ist das aber die Basis eines guten Sounds.
Was nützt es schön zu klingen, wenn keiner einen hört.
Eine schöne interessante Stimme reicht noch nicht aus um Opernsänger zu werden.

 

Ein Saxophon-Satz mit ausschließlich parabolisch gebohrten Instrumenten hat auch nicht die geringste Schwierigkeit, sich in einer BigBand durchzusetzen. Im Gegenteil. Bei den heutigen Instrumenten, den lauten Mundstücken verbunden mit der solistischen Spielweise ist es viel eher gegeben, daß ein Saxophon-Satz gegen die Blechbläser sang- und klang(!)los untergeht. Denn dem ausgehungerten (euph. zentriert), sehr lauten Klang vieler Saxophone fehlt häufig die Tragfähigkeit. Eine Tragfähigkeit, die z.B. einem Freddie Green mit seiner rein akkustischen Gitarre (ohne jede Verstärkung) zu eigen war. Der war selbst im größten BigBand-Getöse wahrzunehmen.

Beste Grüße aus MH
Dexter

 

Stimmt, aber mit dem passenden Mikrophon verdient man in der Popmusik Millionen...

 

Der Geschmack hat sich halt verändert.

Heut wird weniger als früher unverstärkt gespielt. Und der Klang der Band drumherum hat sich auch verändert.
Da erscheint es mir nur logisch, wenn sich die Instrumente mitverändern.

Daß angesichts des anhaltenden "Vintage-Craze" noch niemand eine Neuauflage der alten Hörner probiert, wundert mich schon.

Oder aber nicht, denn die Meister, die das Know-How für die alten Teile hatten, sind ja zumeist nicht mehr bei uns, und ihre Werkzeuge auch nicht. Und das war wohl oft genug das Ergebnis glücklichen Zufalls (egal wie viel ihm mit Kennen und Können nachgeholfen wurde).

Eine komplette Neuentwicklung würde viel Kapital verbrennen.
Ich kann mir gut vorstellen, daß sich das im eh superharten geschäft heute niemand traut.

Einem Inderbinen würde ich das zutrauen. Aber auch der muß fertige Instrumente abgeben für seinen Lebensunterhalt.

Know-How geht auch schon mal effektiv verloren.

 

Off-Topic-Modus ein:

Was passiert mit einer Schraube in Blech, die zu fest angezogen wird?

Off-Topic-Modus aus.

PS: ich hoffe, das reicht für die 5-Zeilen-Regel.

 

Sagt mal, liegt die Faszination Vintage nicht an der Vielfalt der Instrumente, und der Tatsache, dass sie einfach alt sind und eine Geschichte haben.
Meint ihr wirklich, dass ein Modell mit parabolischer Bauweise wirklich auf dem Markt einschlägt.
Zudem gibt es neuauflagen, oder neue "Vintage" instrumente.
Refrences von Selmer, das Vintage von Keilwerth. Wer nen amerikanischen Sound sucht, kann auch mal bei Cannonball suchen. (MadMeg)
Und was ist mit P.Mauriat die haben auch diverse Vintage klinge Saxophone im Sortiment.
Wenn man drüber nachdenkt, selbst wenn einer ein parabolishces Sax raus bringt, werden alle erstmal schreien, dass die alten doch besser waren.

 

Ich persönlich muss zugeben, dass ich aus dem Stand nicht sagen könnte, welches Modell welchen Herstellers noch die alte Bauform hat. Ich habe mich mal mit Peter Hales von Saxpics darüber unterhalten, und auch er musste zugeben, dass er darüber keine genauen Informationen hat. Es ist ein Unterschied zwischen "Vintage" und der alten Bauform. Vielleicht kommen deine eher schlechten Erfahrungen daher, dass die Instrumente schlicht schlecht waren?

Schätz doch mal ungefähr, wieviele Cellisten sich währned ihres Studiums auf die nächsten Jahrzehnte haushoch verschulden, damit sie ein vernünftiges Instrument haben? Ich denke mit "alle" liegt man ziemlich gut. Selbst ein Saxophon für 7.500€ ist verglichen mit anderen Instrumenten eigentlich noch ziemlich günstig.

@Gerhard: einfach nur "nein"

@Leon: auf ein Instrument statt Goldlack Klarlack zu schmieren hat mit "Vintage" in meinen Augen nicht viel zu tun.

 

Tja, Cannonball und keilwerth haben z.B. einen deutlich größeren Schallbecher. (auch darauf wird in dem Link eingegangen)
Zudem orientiert sich Cannonball an den alten Amerikanischen Sound.

Der moderne jetzige Sound ist sehr Selmer/Mk VI orientiert.
Und zwischen einem Cellisten und einem Saxophonisten besteht auch noch ein unterschied, wie die ihre Brötchen verdienen.
Zudem hat ein professioneller saxophonist seltenst nur ein Sax. Meist ein Alt, ein Tenor, eine Klarinette, eine Flöte, vielleicht noch ein Sopran, vielleicht noch nen Schlechtwetterinstrumente oder nen Bari.
Zudem bekommt man für 2500 auch schon tolle Profiinstrumente die an Inderbinen heranreichen, für das bißchen exclusivität muß man nicht das 3fache ausgeben.

 

Hallo Leon,
das ist so nicht ganz richtig. Wenn ich die Durchmesser der Schallbecher meines Keilwerth Vintage und meines Ref 54 messe, komme ich zu folgendem Ergebnis: Keilwerth 155 mm, Selmer 158 mm.

Keilwerth unterscheidet sich vor allem durch das weitere Bogenteil. Sprich: Der Radius des Bogens (Knie) ist deutlich größer als beim Selmer. Auch der S-Bogen des Keilwerth hat einen etwas größeren Durchmesser. (Am Zapfen gemessen)

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

Nabend,

soweit ich weiß,und soweit ich mich noch erinnern kann öffnet sich aber der Schallbecher beim Ref54 erst etwas später als zBsp. beim Cannonball. Also ich hoffe ihr versteht was ich meine^^Kann mich aber irren,weiß net mehr genau...Darin liegt dann auch wahrscheinlich ein wesentlicher Unterschied. Am Besten zu sehen bei den Buescher mit Small-Bell...

Viele Grüße

Angelo

 

Bernd, geht's um Tenor oder Alt. Meine Aussagen beziehen sich meist eher auf Alt. Für Tenor würde ich ungern meine hand ins Feuer legen, da ich selber nur Alt und Sopran spiele.
und beim Alt ist der Unterschied deutlich, bei Cannonball, Selmer und Keilwerth

 

Hallo Leon,
ich habe es an meinen Tenören gemessen.

Zum Alto kann ich aus eigener Erfahrung nichts sagen. Keilwerth gibt den Becherdurchmesser mit 133 mm an und wirbt auch bei den Altos mit dem "weiten Bogenteil".

 

Ich merke schon, bezüglich Parabel (irgenwie sehe ich noch keine Ähnlichkeit mit der in der Schule benutzten Einheitsparabel und meinem Buescher) und Kegel wird hier von einem sehr fachkundigen Publikum diskutiert.

Leon: Wenn Du schon mal ein Inderbinen probiert hättest, würdest Du so nicht darüber reden. Ich würde mal sagen, das Inderbinen ist die Stradivari unter den Saxophonen, nur mit einem wesentlich günstigeren Preis-Leistungsverhältnis, denn ein echte Stradivari kostet um die 2 Millionen.
(Inderbinen habe ich in Frankfurt auf der Messe ausprobiert, da kommt kein Selmer und kein Keilwerth ran.)

Ganz liebe Grüße

Fumi

(PS: Es gibt einen Band im Spektrum-Verlag über Instrumentenbau, ein Sammelband mit mehreren Zeitschriftenartikeln aus Spektrum der Wissenschaft. Da wird erläutert, warum nur wenige Formen überhaupt möglich sind, mit Besselfunktionen und sonem mathematischen Kram.)

Von Einstein gibt es ein schönes Zitat:
Vorurteile sind schwerer zu zertrümmern als Atome.

 

Um das mit der Parabel aus der Schule zu vergleichen musst du den negativen Ast weglassen, die parabel an der X-Achse spiegeln und am besten den Vorfaktor (a*x², also das a) sehr klein wählen, damit die Parabel schön flach wird.

 

Da wäre ich nicht allein drauf gekommen.

Wie serious meinste das, Mr. Serious?

 

Wenn ich mich nicht irre, ist das die Interpretation von "parabolisch", die auch Jap Kool in seinem Buch beschreibt. Schaut man aber mal in das Buch von Ventzke, dann wird dort eher das Gegenteil illustriert. Nach Kool Beschreibung ist das Saxophon quasi eingedrückt, nach der von Ventzke ausgebeult.

Beide Autoren berufen sich bei ihrer Beschreibung auf Beobachtungen am Instrument. Das scheinen sehr unterschiedliche Instrumente gewesen zu sein. Da bleibt die Frage: wer hat recht?

Wenn schon Menschen, die sich aller Vermutung nach bei den Recherchen für ihre Bücher stärker mit dem Thema auseinandergesetzt haben als wir, nur zu unbrauchbaren Ergebnissen kommen, wir hier uns aber allerhöchstens mal auf diese Ergebnisse berufen und sonst nur noch mehr Mutmaßungen anstellen und unnütze Gemeinplätze von uns geben als diese Menschen, möchte ich in Frage stellen, wie fachkundig hier diskutiert wird.

 

Völlig richtig, Schorsch. Ich habe schon öfter beobachtet, dass Menschen gern über etwas diskutieren, von dem sie mal gehört oder gelesen habe und es nicht nachprüfen, obwohl das möglich ist. Es könnte ja sein, dass ein geliebtes Vorurteil nicht stimmt!

Nun habe ich mal mein Buescher Alto Truetone (Seriennummer 246738, ein Tick älter als das Aristocrat von Elliot Riley, Rascher Saxophone Quartet) ausgemessen: Ich habe vom unteren Rand der Herzverstärkung an alle 5 cm gemessen, mit der Schieblehre von außen (vorher Tesafilm dran machen, jede Berührung von Metall auf Metall ist später als feiner Kratzer zu sehen).

Messwerte:

00cm 2,54cm
05cm 2,81cm
10cm 3,11cm
15cm 3,34cm
20cm 3,62cm
25cm 3,95cm
30cm 4,21cm
35cm 4,52cm
40cm 4,74cm
45cm 5,00cm (unterhalb der Verbindung zum U-Bogen)

Zeichnet es mal schön auf mm-Papier auf!

Ich habe früher schon mal ein C-Melody von Conn (New Wonder) ausgemessen: Absolut linear! Es hat übrigens die gleichen Abmessungen wie ein Alto, nur ist es etwas länger gezogen. C-Tenor ist absolut die falsche Bezeichnung, es ist ein langgezogenes Alt! (Auch dem Klang nach!) Mein Alt-S-Bogen passt, intoniert aber natürlich nicht richtig. Mein Conn Chu Berry Alto(1928) hat übrigens einen deutlich schärferen Ton als das Buescher, mit dem gleichen Mundstück und dem gleichen Spieler.

Ich halte die ganze Diskussion um Parabel und Konus für ziemlich müßig, wenn ich ganz ehrlich bin.

Ganz liebe Grüße
Fumi

PS: Es wäre vielleicht ganz sinnvoll, wenn sich alle, die es nicht aufgezeichnet oder gar selbst noch einmal nachgemessen haben, aus der Diskussion heraushalten. Das ist jetzt keine Arroganz von mir. Es ist einfach nicht sinnvoll über etwas zu diskutieren, über das man nichts weiß.

Nochn PS: Über den Schallbecher brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Er spielt eigentlich nur für den tiefsten Ton eine wesentliche Rolle, denn wenn Klappen offen sind, geht ein wesentlicher Teil des Schalls dort heraus. Der untere Teil des Saxophons wirkt nur als Tiefpass, d. h. er dämpft Oberwellen. Deswegen klingt ein Bari anders als ein Alto, auch wenn sie den gleichen Ton spielen. Nachzulesen bei Nederveen. Der größere oder kleinere Außendurchmesser des äußersten Randes ist reine Geschmacksache.