Parabolik vs. Kegel

Hallo Fumi,

mein Truetone Alt ist ein 240er Ich finde es gut, dass du den Aufwand getrieben hast und bin beeindruckt, dass du mit der Schieblehre mesen konntest, ohne Probleme mit der Mechanik zu bekommen.

Ich habe mir das eben mal plotten lassen (zeichnen ist out), und es sieht ziemlich linear aus, finde ich. Die kleinen Abweichungen können auch von kleinen Abweichungen des 5cm Intervalls kommen. Weiter oben habe ich mal gefragt, welche Instrumente denn überhaupt die alte Bauform haben. Die Frage stelle ich mir jetzt einmal mehr. Bedenken sollte man aber auch, dass du lediglich den Aussendurchmesser gemessen hast.

Warum denn? Glaubst du nicht, dass es einen Unterschied macht? Zumindest Adolphe Sax glaubte das - aber vielleicht hat er sich da auch mehr von seinem "Glauben" leiten lassen als von seinem "Wissen"?

 

zu Inderbinen: Stimmt, ich hab noch keines angespielt und es steht auf meiner ToDoListe. Deshalb halte ich mich auch mit Wertungen darüber zurück.

Und zu Parabolik, ich glaub da gibt es viele übertriebene Meinungen.
Das liegt vor allem an den Außerungen eines bestimmten Exmitgliedes, der immer wieder davon anfängt, dass nur parabolische Saxe "echte" Saxophone sind.
Nur frage ich mich, warum alle Hersteller gewechselt haben.
Mir geht das Vintagegehype manchmal auf den Keks.
Die heutigen Saxophone sind eine Weiterentwicklung.

 

Gerade das "glauben" ist das Problem. Und besonders dann, wenn dich der Hype nervt, wäre es doch schön, Dinge auch zu wissen - zum Beispiel, ob er wirklich begründet ist oder eben nicht.

 

@Schorsch:
Der Außendurchmesser unterscheidet sich vom Innendurchmesser ja nur durch zwei Blechstärken. Wenn die Blechstärke variieren sollte, dann nur im Bereich von Hundertsteln, die ich sowieso nicht messen kann.

Müßig deswegen, weil ich noch bei keinem Saxophon etwas Parabolisches messen konnte. Wenn die Abweichungen von der Linearität nicht nur Messfehler sind (was durchaus möglich ist, eben wegen der störenden Mechanik), dann sind sie so klein, dass ich vermute, dass die Tonkamine eine größere Rolle spielen und beim Einfluss auf den Klang überhaupt nicht vernachlässigt werden dürfen.

In dem oben erwähnten Buch aus dem Spektrum-Verlag wird theoretisch dargelegt, dass eine konkave oder eine konvexe (bauchige, parabolische) Form dafür sorgt, dass die Eigenresonanzen des Rohrs nicht mehr ganzzahlige Vielfache der Grundfrequenz sind, d. h. dass die Oktave nicht stimmt (so, wie ich es bei chinesischen Saxophonen erlebt habe). Die Tonkamine stellen natürlich auch eine solche nicht-triviale Abweichung von der idealen Konusform dar. Ich könnte mir vorstellen, dass man ihren Einfluss durch geschickte Gestaltung des Rohr kompensieren kann. Ob man dann aber eher eine konkave oder konvexe Form braucht, ich weiß es nicht.

Ich habe gerade irgendwo gelesen, dass es eine patentierte Klarinette gibt, die solche Abweichungen von der Duodezime (jeder Klarinettist weiß: das hohe F im unteren Register wird anders gegriffen als das hohe C im oberen) durch eine konkave Abweichung von der idealen Zylinderform kompensiert.

Liebe Grüße
Fumi

 

Vielleicht wollte er auch nur ausdrücken, daß es von der Linearität gewisse Abweichungen geben muß, wenn hinterher die Intonation stimmen soll. Oder er hat bewusst unscharf formuliert, um in der Patentschrift Freiheiten zu erhalten. Spekulationen.

Es war höchst interesant zu beobachten, wie der bereits anderenorts erwähnte S-Bogen meines Buescher-C-Tenors gestimmt wurde: durch kleinste Änderungen des Durchmessers. Da der Bogen keinerlei Finish hat kann man beim darüber streichen deutlich fühlen, wie sich die Mensur ändert. Er weicht mal in Richtung Parabel, mal in Richtung Hyperbel von der Geraden ab.

 

lol, hier bekommen wir die Klarheit geliefert.

 

Wer's nicht versteht, dem sei die dazugehörige Skizze empfohlen. Auf die wird im Text verwiesen - dazu muß man sich allerdings anmelden...*
Ansonsten empfehle Literatur z.B. von Benade, oder Wyman - da steht einiges zur Tonentwicklung besonders gerade in Bezug von Mundstücken/parabolischen Instrumenten. Einfach mal im Netz oder Buchantiquariat suchen. Benade schreibt allg. zur Physik von Musikinstrumenten.
Zum Grundverständnis von Hornkonstruktionen gibt es im Lautsprecherbau unzählige Veröffentlichung...

LG
rupi

* wenn man kann....

 

Moin Fumi,

Das Schöne, Spannende, Interessante an Musikinstrumenten ist halt, dass sie so weit weg von der Theorie sind. Die Physiker wissen doch nicht einmal, was einen schönen Ton ausmacht, geschweige denn, wie man ihn realisiert.

Bei der Klarinette kenne ich alle möglichen Formen der Unter-/Überschneidung von Tonlöchern, einschließlich konkaver Formen, die eine bessere Stimmung erzeugen sollen.

Hinsichtlich des Rohres ist mir nur eine frühere Keilwerth Klarinette bekannt (ich weiß nicht, ob die heute noch gefertigt werden), die aber nicht konkav, sondern eine abschnittsweise zylindrische (sorry, hier hatte ich versehentlich konisch geschrieben) Röhre mit jeweils unterschiedlichen Durchmessern besaß.

Betreffend des F und des C der Klarinette vergisst du am besten ganz schnell, was du da gesagt hast. Die französische Klarinette kennt da gar keinen Unterschied. Bei der Deutschen ist das so, dass sie eigentlich für beide Töne nur den, dem Seiten-C des Saxophons äquivalenten Griff besitzt. Für das C im mittleren Register kann außerdem der, auch vom Saxophon bekannte Gabelgriff mit dem Mittelfinger benutzt werden. Dieser stimmt aber im unteren Register nicht.

Beim Saxophon ist dies ja auch ein ewiger Quell der Besorgnis, da er als Gabelgriff nie wirklich stimmen kann.

Gruß,
xcielo

 

So einen vorurteilsbehafteten Kappes habe ich selten gehört.

Oft haben logisch und Naturwissenschaftliche Leute einen sehr ausgeprägtes Gespür für Musik.
Musik ist zwar auch ausdruck wie Sprache, doch Harmonik und generell musikalische Struktur sind auch gewissen logischen Regeln unterworfen, die von "so Leuten wie Physikern" sehr gut erfasst werden können.

Und tatsächlich wissen Physiker über Töne und deren Erzeugung mehr, als die meisten Musiker.

Und dass Physiker sehrwohl den Ton verbessern kann ich an folgendem Beispiel zeigen.
Der Dresdener Professor Roger Grundmann konnte nach Strömungsmessungen einen optimierten S-Bogen für Fagotte entwickeln, die besser und voller klingen und vor allem deutlich leichter anzublasen sind. Sein nächstes Projekt ist übrigens das Saxophon.

 

Natürlich kann man mit physikalischen Methoden, bspw. Strömungsmessungen gewisse Bauteile an Instrumenten optimieren, gar keine Frage.

Ich bezog mich auf die Darlegung der Theorie in den zitierten Spektrum der Wissenschaft Heften.

Wenn ich geschrieben habe "Physiker", so war das allerdings nicht präzise, ok. Schon gar nicht wollte ich die vielen musizierenden Physiker diskriminieren, schließlich bin ich ja selbst so Einer

Ich meinte, dass es keine geschlossene Theorie gibt, die ein Instrument wie ein Saxophon beschreiben kann, noch gibt es eine physikalische Beschreibung dessen, was uns Menschen einen Ton als "Schön" empfinden lässt.

Gruß,
xcielo

 

Zitat von Herrn Grundmann vom Mai 2007
»Ich möchte noch verstehen, was Klangfarbe eigentlich ist« Weiter steht geschrieben:
"Kann gut sein, dass er dafür auch nach seiner Pensionierung im nächsten Jahr im Institutskeller sitzen und Fagottklänge analysieren wird."
Es geht hier nicht um Grundlagen, Basiswissen - den "Durchschnitt" - es geht um den Kick am Klang. Und den hat die Wissenschaft noch nicht erfasst. Außerdem ist der "Kick" ja doch recht subjektiv. Verschiedene optimierte Bögen aus den beschriebenen Gründen stellen viele Instrumentenbauer her, und das schon seit vielen Jahren.
Somit schließe ich mich der Meinung von xcielo an.
@ Leon
Für eine Bemerkung wie: "So einen vorurteilsbehafteten Kappes habe ich selten gehört." würde ich mein Wissen und meine Aussagen etwas mehr fundieren. Für angehende Wissenschaftler mit Zugang zu Unibiliotheken sollte das eigentlich nicht so schwer sein. Lies mal deine 1400 Threats und untersuche sie auf wissenschaftlich haltbare Tatsachen...

Gruß
rupi

 

Was, 1400 Drohungen hat er schon ausgestoßen?
(threat heißt Drohung, thread heißt Faden!)
Ich fühle mich überigens bei "Physiker" auch angesprochen!
Aber es stimmt, meine Kompetenz ist begrenzt.
Deswegen sage ich jetzt nichts weiter dazu, sondern werde versuchen, noch ältere Saxophone aufzutreiben. Schade, ein RACSO (Oscar Adler), das hervorragend schlecht intonierte, habe ich wieder verkauft. Aber ein ganz altes Buffet/Evette-Schaeffer habe ich noch zum Ausmessen.

Liebe Grüße
Fumi

 

@rupi: du brauchst nicht gleich so pampig zu werden. Ich behaupte nicht, wie andere, die gerne mal irgendwelche Skizzen machen, und von Sachen erzählen, die man nur von ihm hört, dass ich die allgemeine Wahrheit gepachtet zu haben.

 

Vielleicht stelle ich mich etwas doof an... hab eben nochmal in einigen alten und neuen Patenten sowie Dissertationen zum Thema Akkustik nachgeblättert und verstehe nicht was an der genannten Beschreibung zur Parabolik nicht richtig sein soll.- Angenommen die Skizze und dazugehörige Erläuterung ist zweifelhaft und aus der Luft gezogen...
Wäre dankbar für eine fundierte Erklärung.

LG
rupi

 

Das liegt daran, dass ihr euch sofort angegriffen fühlt, wenn einer mal nicht eurer Meinung ist. Ich habe eine recht dezidierte Meinungen zu Mundstückübungen die der allgemeinen Meinung widerspricht, die ich aber auch jedes mal erläutere.

@Rupi: Ich habe diese Disserationen nicht, würde aber gerne dazu lernen.
Vielleicht könntest du ein bisschen daraus erzählen und uns an deinem Wissen teilhaben lassen, anstatt nur darauf zu verweisen. In meiner unibücherrei habe ich noch nicht das Buch, wie funktioniert das parabelförmige Saxophone entdeckt.

@Xielo: "So einen vorurteilsbehafteten Kappes
habe ich selten gehört"
Ok, das war vielleicht nicht ganz so freundlich, zumal du selber Physiker bist.
Ich hab's halt ne Beleidigung von Physiker aufgefasst.
Außerdem finde ich schon, dass es meßbare Werte für objektive Faktoren für einen guten Sound.
Volumen, projektion usw.
Geschmack ist was subjektives und so nicht meßbar. Einer bevorzugt einen dunklen weichen oder einen hellen scharfen Sound mögen, obwohl das auch über Spektren auswertbar ist.

 

Hallo,

Ich zitiere nochmal warnend folgenden Teil aus den Regel:

Jeder sollte dies nochmal verinnerlichen und selbstkritisch darüber nachdenken, ob er denn sich in den letzten zwei Seiten konform dieser Regel verhalten hat, möge dann dies für sich behalten und beim nächsten Mal zweimal drüber nachdenken was er schreibt.

 

Es gibt tatsächlich Punkte, bei denen ich dir zustimme, und einer davon scheint die Mundstücksübung zu sein, die ich nicht für sinnlos halte, aber auch nicht für so wichtig, wie sie hier ab und an dargestellt wird.

Meine Formulierung war sicher etwas provokativ, manchmal vergesse ich dabei zu erwähnen, dass ich dieser Kaste auch angehöre, und damit das verbriefte Recht habe, so zu reden

Messbare Werte für objektive Faktoren für einen guten Sound, schreibst du seien Volumen, Projektion.

Messbar ist die Frequenzanalyse des Tones und die Lautstärke, und dies ist von mir aus auch im Raum verteilt messbar. Ist das Volumen und Projektion ? Meine Antwort ist Nein. Jetzt erläutere du mir bitte mal, wie du Volumen und Projektion messen willst.

Unter Volumen kann ich mir zumindest noch was vorstellen, aber mit dem Begriff Projektion habe ich so meine Schwierigkeiten. Was ist das überhaupt ?

Gruß,
xcielo

 

naja, wie die Frequenzunterschiede nun aussehen, kann ich auch nicht genau sagen. Ein Anhaltspunkt könnte das hier geben
http://www.klangbogen.de/klangbogentest.html
Wer den Klangbogen und dessen Wirkung kennt, weiß dass der Ton mit einfach voller und breiter klingt und auch etwas weicher.
Tatsächlich werden gewisse Obertöne abgedämpft (weicher).
Aber vor allem werden Die Frequenzberge breiter sind.
Ok, breiterer Berg und breiterer Ton ist so nicht ganz schlüssig, aber ich bin hier kein Experte.
Projektion:
Wie schaft es eine Opernsängerin unverstärkt eine ganzen Obernsaal zu beschallen, während ein Britney Spears es nicht schaft. Auch hierfür gibt es physikalische Gründe und ist somit meßbar.
Ich glaube, das mehr als wir denken, also was wie klingt und was wir wie empfinden über Spektren analysierbar ist.