Parabolik vs. Kegel

Und mal zu dem tollen Artikel zu drüben.
Der Herr spricht hier von elyptischen Querschnitten? Er sagt aber nicht was das soll. Für mich klingt das als total Ahnungsloser nach verbeulten alten kannen, die natürlich mehr "Charakter" haben, als ein neues unverbeultes Horn.
Wenn man das schon in den Raum schmeißt, sollte man das bitte auch erklären. Jedes Blasinstrument hatte einen kreisrunden Querschnitt.
Zudem das sinnvollste was ich hier über parabolische Bauweise gelesen habe war von Fumi der einwand, das der Oktavsprung nicht mehr stimmt. Und Fumi unser Saxphysiker hat sich hier schon oft kompetent und nachvollziehbar über die Physik des Saxes ausgelassen.

 

zu Leon und dem Klangbogen:

die in diesen Graphiken dargestellten Unterschiede fasse ich unter Rauschen. Ganz abgesehen davon, daß die Versuchbedingugen nicht beschrieben sind.

Gespielt habe ich mit so einem Ding noch nie, verspüre auch nicht unbedingt das Bedürfnis danach. Ich hake es unter Voodo ab, lasse mich aber gern eines Besseren belehren.

Ich hatte schon mal vorgeschlagen, das Robosax aus Brasilien zum Testen zu verwenden. Ich könnte mir sogar vorstellen, daß man ihm beibringt, Töne anzustoßen. . . .

I guess, Klangbogen doesnt brötz

 

Tja, auch ich dachte, wäre alles nur Pseudovoodoo und mehr glauben als nutzen.
Fakt war dann jedoch ein bei meinem Selmer (SIII) hörbarer (also nur im direkten vergleich) Unterschied (nicht nur von mir, sondern von mehreren anderen) beim Schucht Soundexpander und Daumenhaken.
Der Daumenhaken jedoch eher kleiner (habe mich wegen dem Preis dagegen entschieden). Beim Expander war er es mir wert.
Das Blech hat bei mir gar nichts gebracht.
Bei anderen saxophonen war der Unterschied anderes. manchmal gab's gar keinen, manchmal sogar einen negativen.
An meinem Cannonball höre ich keinen Unterschied.
Der Klangbogen hat aber den deutlichsten Effekt. (Den versilberten fand ich am besten)
In meinem Umfeld kam der so überzeugend an, dass ich ihn für 3 weitere bestellen mußte.
Bei meinem Cannonball hingegen ist der Effekt auch eher auch kleiner.

Man kann sagen, so ein Kappes brauch man nicht, weil die Unterschiede keine Welten sind, und bei Schucht auch oft eher anderes als wirklich besser zutrifft (meine Meinung)(den Effekt der perlenden Läufe hatten wir im schnellsten-Tenor-Thread).
Man kann sagen, total cool, ich muß mein Sax mit allem pimpen.
Aber ohne Test Voodoo zu sagen ist nicht fair.

Wenn etwas Voodoo ist dann parabolik und eliptische Querschnitte. Ich hatte schon A.Saxe Saxe in der Hand, und die haben nicht wie oft beschworen mehr nach Sax geklungen.

Zu den Diagrammen, ich glaub ich hab mal Joh deshalb gefragt. Ein Ton gespielt und an der Hochschule (keine Ahnung welche) mit einem Meßgerät aufgenommen. Soweit ich weiß, haben die nicht nur die 3 Aufgenommen, sondern haben davon Massen rumliegen.

So, ist spät, müde, schlafen ZZZzzzzzzzz

 

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob ich dir jetzt widerspreche oder Recht gebe. Oder ob du einfach nicht gemerkt hat, dass der parabolische Rohrverlauf genau das macht. Und der elliptische Querschnitt auch (unabhängig davon).
Dadurch sind die Obertöne nicht mehr ganzzahlige Vielfache vom Grundton und die Frequenzberge werden breiter.
Das könnte man dann von mir aus "Volumen" nennen.

Beschäftige dich mal mit Besselfunktionen und den Spektren von runden Membranen.
Wenn du's nicht glaubst, musst du die Differezialgleichungen aufstellen und lösen. Ich werd's nicht tun, Fumi wahrscheinlich auch nicht.

Die meisten Blasinstrumente sind kreisrund, weil sie so einfacher herzustellen sind (besonders die wirklich aus Holz gebohrten). Wenn man aber ein bestimmtes Spektrum erreichen will, so wie Sax das wollte, kann man das auch anders machen.

 

Die Meßbarkeit spielte in einigen der letzten Posts eine Rolle.

Da gibt es Sachen, die gut meßbar sind, z.B. Spektren. Da kommen dann auch recht interessante Sachen zu Tage, über die sich z.B. Hans-Werner Peters in der Parallelwelt ausgelassen hat. Die dabei dokumentierten Spektren zeigten z.B. eine stärkere Kontinuität im Spektrum bei älteren Saxen und Mundstückdesigns, und weniger ausgeprägte Peaks.

Leider gibt es Sachen, die wichtig sind, aber schlecht technisch meßbar, weil sie sich um unsere Wahrnehmung drehen, und damit psycho-akustisch sind.

Da gehört aus meiner Sicht wenigstens die berühmte Projektion zu, so wie ich den Begriff vermittelt bekommen habe. Da wäre das einzige Meßinstrument der Mensch selbst. Entsprechend aufwändig (Versuchsperson-Power) fallen da Meßverfahren aus. Aber nicht unmöglich.

Ein Robosax als garantiert objektiver Anbläser wäre IMHO gar nicht so verkehrt, und ist sicherlich nicht unmöglich zu bauen. Allerdings insofern nicht trivial ("Luft rein und gut") weil die Eigenschaften des ganzen Atemwegs des Spielers den Klang beeinflussen, und das entsprechend modelliert werden muß. Ich weiß nicht, in welchem Umfang das beim Robosax gemacht wurde.

 

Ich würde sagen, das kommt sehr darauf an, wie du "schön" definierst. Man kann inzwischen sagen, was Menschen "attraktiv" erscheinen lässt, und auch Gesichter nach diesen kriterien entwerfen, die nahezu jeder "schön" findet. Einen "schönen" Klang genau zu beschreiben, könnte da doch auch möglich sein.

Dann schau dir mal an, was du als "pampig werden" bezeichnest.

Back on Topic: die drei Spektren bei Schucht haben so in meinen Augen wenig Aussagekraft. Wie sieht es denn aus, wenn ich einfach so zweimal ein Spektrum des selben Tons aufnehme - sehen die exakt gleich aus, wie groß sind da die Unterschiede? Wurde hier über mehrere einzelne Spektren gemittelt oder sind das wirklich Einzelaufnahmen?

Und ich dachte die ganze Zeit, das wäre meine Idee gewesen Mit einem solchen Gerät könnte man in meinen Augen endlich mal anfangen zu untersuchen, wie und wie stark sich die Form des Korpus, die Wandstärke und (Achtung, jetzt kommt es wieder) das Material auswirken. Ansonsten geht es immer weiter mit dem (h)ausgemachten Mumpitz und bunten Sträussen der blumigsten Adjektive, mit denen hier in viel zu vielen Beiträgen um sich geworfen wird.

@rupi: kannst du mal ein paar Stichworte geben, mit denen man entsprechende Publikationen findet? Über die Unibib sollte ich eigentlich ziemlich viel bekommen können.

 

Die perfekte Nachbildung der Bedingungen wäre sicher schön und erstrebenswert, aber auch wenn das nicht klappt, sollten die Ergebnisse zumindest Tendenzen zeigen. Denn der Fehler wäre systematisch und für alle anderen Variablen gleich, so dass die Ergebnisse untereinander weiterhin vergleichbar bleiben sollten. Letztendlich könnte man durch verschiedene Modelle dieses Teils auch untersuchen, wie sich Veränderungen auswirken.

 

Ich will ja nicht ketzern, aber kann mir mal jemand erklären, warum eine Verbreiterung der Obertonpeaks im Spektrum für einen besseren Sound sorgen soll ?

Aber selbst wenn dies der Fall ist, wo ist die Grenze, ab der der Ton schwammig und undifferenziert wird ?

Vor langer Zeit habe ich mal Spektren von Instrumenten gesehen, von Billigware bis absoluten Spitzeninstrumenten. Da es so lange her her ist habe ich leider keine Quelle im Moment. Kann auch sein, dass es Geigen waren.

Was mir allerdings in deutlicher Erinnerung geblieben ist, ich habe absolut keinen Zusammenhang zwischen Spektrum und Klangempfinden herstellen können. Die Unterschiede waren einfach zu klein.

Von daher tue ich mich sehr schwer mit den hier verlinkten Grafiken.

Gruß,
xcielo

 

ich nehme an, das hat den gleichen Grund, aus dem das "Doppeln" von Gesangs- und Instrumentalspuren bei einer Aufnahme den Klang verbessert

Genau hier liegt das Problem. Wenn das Spektrum zu breit wird, dann habe ich nur noch weißes Rauschen.

Das ist glaube ich auch nicht deren Job (es sei denn, der Physiker spielt zufällig Saxophon)
Der Job des Physikers ist es, Messergebnisse zu beschreiben, zu erklären und neue Ergebnisse vorherzusagen.

 

Achja, für Blechblasinstrumente gibt es in der Tat so ein Anblasteil, mit dem man Messungen durchführen kann.
http://iwk.mdw.ac.at/Forschung/pdf_dateien/2001d-Anglmayer.pdf

 

Sound, Volumen, Breite, Charakter, schwammig, undifferenziert, Rauschen...hmmm...
ich habe mal irgendwo (wahrscheinlich hier) dass das Sax das Instrument mit dem meisten "Geräusch"anteil ist. Also nicht nur die reinen Obertöne.
Nun frage ich mich, ob so "Diffusitäten", die viele als Charakter und vorallem beim Vintages wirklich ein Toller Klang sind. Moderne Instrumente klingen vielen zu "langweilig". Aber fakt ist, sie klingen objektiv besser.
Und moderne Instrumente müssen nicht langweilig klingen, so wie einige immer behaupten. Wer immer nur auf Selmer oder Japaner verweist, ist hier selber Schuld, dass es nicht mehr diese Klangvielfalt gibt.
Je mehr ich drüber nachdenke,desto mehr denke ich doch, dass parabolik doch eher verbeulte Kannen für mich sind.

 

am besten könnte man doch parabolik und normales sax vergleichen, wenn es ein genau gleiches sax geben würde, welches einmal parabolisch und einmal normal ist, dann würde man mal sehen wat die parabel denn ausmacht...aber wie ich es mir denken kann, wird dies sehr unwahrscheinlich machbar sein.naja wat solls


greetz and groovin' on

angelo

 

Leon, beim Klangbogen bewertest du die Verbreiterung der Frequenzberge als positiv, beim parabolischen Sax nicht. Wieso?

Und wenn du mal die Chance hast, das Rascher Quartett zu erleben, dann solltest du dir diese verbeulten alten Kannen unbedingt anhören.

 

RBur, da haste recht, das klingt so etwas wie mit gespaltener Zunge getippt.
Jedoch, geht es um die Verhältnismäßigkeit und auch um die Soundqualität.
Was meine ich damit? ich versuche es mal an ein paar Beispielen zu klären.
Ich spiele ein Cannonball Raven (Profisax Vernickelt Sangestrahlt) mein Lehrer spielt ein Yana 9931 (Vollsibilber Knie und Becher Messing)
Beides Tolle saxe. Seines ist dunkler, hat mehr Bauch, zentrierter, mehr Kern, härter.
Seines strahlt mehr, heller, reiner, weicher und deutlich mehr Volumen. Objektiv ist seines Besser, gefallen tut mir meines aber besser (egal ob ich oder er spielt).
Anderes Beispiel:
Wie viele wissen, habe ich vorher eine SIII mit einem Schuchtbogen gespielt (war schon ein ordentlich Sax und durch den Bogen hat es Wumms und Charakter bekommen, also eher ein Mk6 als eine SIII)
Jedoch so ganz glücklich war ich damit nicht. (Alles nachzulesen in dieversen Posts von mir)
Ich suchte etwas, das besser Klang, objektiv, also mehr Volumen Transparenz, mehr Sound, aber auch etwas das mehr Charakter hatte.
Es gab nicht viel was besser war. Eine Medusa (viele sagen eine der gelungensten MK6 Kopien, egal, ist nen tolles Horn)
War etwas besser, der wechsel hätte sich aber nicht gelohnt)
Ich habe alle Topmarken angespielt, einige klangen etwas voller , andere hatten mehr Projektion. Das Shadow fand ich in der Hinsicht klasse.
Jedoch hatten die wenigsten das an Charakter was ich wollte. Es sollte nicht so 08/15 nach Yamaha oder Selmer klingen. Ich wollte etwas anderes.
Deswegen war ich auch bei der Dresdener Saxophonauktion.
Dort hatte ich wirklich Gelegenheit viele alte tolle in guter Verfassung anzuspielen. Min. 20 Vintages. (darunter auch nen altes A.SaxSax)
Allgemein kann ich sagen. Alle hatten mehr "Charakter" aber von der Soundqualität lagen sie alle hinter meiner SIII.
Das einzige Modell, dass mich sofort überzeugte war das S20 King Silverneck (ab 4000€)

 

Was ist das?
"Mehr Bauch"
"zentriert"
"mehr Kern"
"härter"
"weicher"
"mehr Volumen"
"objektiv besser"
"Wumms"
"Charakter"?
T'schuldigung, bin ein bisschen doof.
Ich bin Physiker, diese Wörter kommen in meinem Vokabular nicht vor (außer hart und weich, aber ich bin nicht sicher, ob wir beide damit das Gleiche meinen).

Liebe Grüße
Fumi

PS: "Fokussiert" fehlt in der Liste noch.
Bitte um Aufklärung, was damit gemeint ist!
(Ich weiß nur, dass man mit einer Linse einen Lichtstrahl fokussieren kann, ein Brennglas kennt wohl jeder.)
Ach ja, weiter oben gibt's noch mehr solcher Begriffe!
Breite, schwammig, Diffusitäten...

 

Ich hoffe die Antwort ist dir ausführlich genug:
http://www.saxophonforum.de/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=7186&post_id=78957#forumpost78957

 

Tja, das ist wohl wie bei der Weinprobe: nur der Kenner kann mit den entsprechenden Begriffen etwas anfangen.

Aber tröstet euch all ihr Physiker: Es soll unter Euch auch Weinkenner geben!

Brötzt doch mal lieber!

Tut mir leid, Leon, ich habe Deinen Beitrag nicht gelesen. Ist einfach zu viel.

 

Leon, wenn du schreibst "es gefällt mir besser", dann ist doch alles wunderbar. Wenn du schreibst "es klingt objektiv besser", dann haben nicht nur Physiker damit ein Problem.
Wir jeden ja hier nicht über Billigkannen, die rauschen und krachen (das wäre vielleicht noch objektiv), sondern über Profiinstrumente, die alle gut sind und der Rest ist reine Geschmackssache.

 

@Fumi: Das mit den Begriffen erinnert mich mächtig an Feynmans Anekdote, wie er mit einer harmlosen Rückfrage eine Runde Philosophen auf einer Tagung aufgemischt hat.

Aber da ist wieder das psychoakustische Problem, Qualitäten in der Wahrnehmung mitteilbar zu machen, also zu "objektivieren". Das geht natürlich bestenfalls durch Analogien ("Bauch", "Kern", "schlank"). Im schlimmsten Fall steht man gemeinsam im scharzen, leeren Raum ohne Licht, sucht die schwarze Katze, die nicht drin ist, und hört jemand mutig rufen: "Ich hab sie!"

Der Vergleich mit den Wein ist gar nicht schlecht. In einem Buch für Weinkenner und solche die es werden wollen hab ich zum Kult um die Qualitätsbegriffe mal einen überzeugenden Rat gefunden: Ein Wein gefällt einem, dann soll man ihn trinken, oder nicht, dann soll man ihn stehen lassen. Das allein zählt.

 

Ich finde, die eigentliche Fragestellung dieses Threads ist unnötig aufgebläht und vernebelt worden. Es geht doch eigentlich nur darum, ob ein (objektiv ermittelbarer) klanglicher Unterschied zwischen den beiden Bauformen besteht, oder nicht.

Und was das angeht, sind wir keinen Meter weitergekommen.

Denkt die Keilwerth Reisegruppe vielleicht am Freitag an diesen Thread?