Parabolik vs. Kegel

Dran denken auf jeden Fall

Wie sollten konkrete Handlungschritte oder Fragestellungen aussehen?

 

Moin,

ganz einfach mal die Leute dort fragen, ob sie früher, also vor ca 100 Jahren parabolische Saxe gebaut haben.

Oder, worin sich denn die "alten" Instrumente von den "Neuen" grundlegend unterscheiden (Bauform, Material, Wandstärke).

Gruß,
xcielo

 

Die Mitarbeiter sind wahrscheinlich schon auf Rente

 

Oder Kuscheln mir den Würmern.


@Schorsch: Klar klingt ein Parabolisches Sax mit elliptischem Querschnitt anders. Genauso Klar ist es, dass ein Sax anderes klingt, wenn ich mit dem Hammer ne Ellipse reinhämmere.
Wenn du mir nicht glaubst, probier's aus. Los probier's!
Ob besser, oder schlechter oder nur anders, lass ich jetzt mal offen, aber mir reicht fast das Indiz, das alle Hersteller davon recht früh abgekommen sind.

 

Huch, dachte, es gäbe keine Vorruhestandsregelung mehr

 

Wenn du nicht weißt, warum sie davon abgekommen sind, dann sagt das gar nichts aus.
Wahrscheinlich konnte man 2 Dollar pro Sax sparen.
Und im Sinne der sich selbst erfüllenden Prophezeiung definiert man dann den neuen Klang als modern und behauptet, man hätte dem Wunsch der Kunden nach dem modernen Klang nachkommen wollen.

 

Zur Ermahnung von Schorsch, wieder zum Thema zurückzukommen:
Genau das wollte ich erreichen mit meiner Frage zu den mir fremden Begriffen (nicht, weil sie mir nicht bekannt wären, sondern weil sie mir wesensfremd sind).
Und eine feine Ironie entgeht häufig den Menschen, man muss es wohl immer knüppeldick machen.

Zum Thema:
Nach Rücksprache mit Benedikt Eppelsheim (schon vor längerer Zeit) zum Thema C-Melody:
Er sagt, bei den alten Kannen (die was auch immer, aber nicht konisch-kegelförmig sind) sind die Eigenschwingungen nicht genau Vielfache der Grundschwingung. Wenn ich aber einen Grundton blase, dann ist das Ergebnis gerade beim Saxophon alles Andere als sinunsförmig. Das bedeutet, dass sie stark oberwellenhaltig ist. Stichwort: Fourieranalyse, guck mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fourieranalyse
Diese Oberschwingungen sind aber genaue Vielfache der Grundschwingung, das geht gar nicht anders. Wenn nun das Saxophon nicht die richtige Resonanz zulässt, weil die tatsächlichen Obertöne nicht mit den Eigenresonanzen des Saxophons übereinstimmen, dann können sie sich nicht ausprägen. Die Energie geht in die Grundschwingung, das Saxophon klingt dumpf (weich, mehr Bauch???) und spricht schwer an! (Vgl. auch das Interview mit Eppelsheim)
http://www.saxophonforum.de/modules/info/index.php?id=3:91
Bei den modernen Saxophonen wird angestrebt, dass die Eigenresonanzen des Saxophons genau mit den tatsächlichen Oberschwingungen übereinstimmen, was (theoretisch und praktisch) dann genau der Fall ist, wenn das Saxophon kegelförmig-konisch ist. Dann geht viel von der Energie auch in die Oberschwingungen, das Saxophon spricht leicht an und klingt hell.
Aus diesem Grund würde Eppelsheim ein neues C-Melody eben auch nach neuen Grundsätzen ganz neu konstruieren - wenn sich ein Hersteller fände, der auch seine Konstruktionsarbeit honoriert.
So, und soll man nun ein gut spielendes, leicht ansprechendes und gut intonierendes Saxophon mit Beulen versehen, nur um die hohen Obertöne zu dämpfen? Das geht auch anders, z. B. mit einem Mundstück, das das tut. Schießlich hat Sax das Klarinettenmundstück so verändert, damit ein weicher, oberwellenarmer, "warmer" Ton herauskommt: Kammer weit ausgearbeitet, keine Baffle, Einlauf eher konkav-ausgehöhlt. Und das Rascher-Mundstück lehnt sich genau daran an.
Was nun das Geheimnis des weichen Buescher-Tons ist, habe ich noch nicht herausgefunden. Trotz Linearität ist es viel weicher als ein Conn aus der gleichen Zeit - und spricht wunderbar leicht an.

Nun kommt ihr, ihr Paraboliker!

Liebe Grüße
Fumi

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Vorurteile sind schwerer zu zertrümmern als Atome.
(Albert Einstein)

 

Fumi schrieb:

Vielleicht liegt das Geheimnis mehr beim Bogen als im Korpus? Jedenfall hatte ich mal den Buescher Tenorbogen auf mein Selmer montiert (gut, nur mit Bastelei, weil die Durchmesser nicht stimmten) und dabei festgestellt, dass das Selmer damit ebenso weich klang wie das Buescher. Hat möglicherweise auch nur in meinem Kopf so stattgefunden, weil ich es so hören wollte

Gruss
antonio

 

Moin Fumi

(jetzt aber zu Recht an dich adressiert),

mit der Aussage des ersten Satzes habe ich so meine Probleme. Nimmt man das Analogon der beidseitig eingespannten Seite, so ist das natürlich richtig, aber bei einer einseitig offenen Luftsäule? Vielleicht stimmt es auch noch halbwegs, wenn man nur den tiefsten Ton betrachtet, aber spätestens bei den die Luftsäule nicht vollständig öffnenden Seitenlöchern krieg ich doch Zweifel.

Gruß,
xcielo

 

@Fumi: Irowas? was ist den das? Nie gehört, kann man das Essen?
Habe ich jetzt alles umsonst geschrieben?

Fumi, das habe ich als Herausforderung betrachtet zudem war es ein häufiges Problem.

@Xielo: Was meinst du mir "nicht vollständig öffnenden Seitenlöchern"?

 

"Seines" Nr.1 war sicherlich Deines, oder ?
Gruß Bernd

 

Die Seitenlöcher bilden keinen vollständigen Abschluss der schwingenden Luftsäule und erzeugen daher auch keinen idealen Knotenpunkt.

Gruß,
xcielo

 

@xcielo:
Ich habe jetzt nicht Lust, hier alles nochmal zu schreiben, was ich schon im etwas älteren thread "Wie funktioniert eigentlich ein Saxophon?" geschrieben habe. Dort stehen auch Links zu anderen Webseiten und die Bücher von Benade und Nederveen sind auch erwähnt. Einfach mal gucken!

@Leon:
Hier mal ein Zitat von Sir Winston Churchill:
Ein Diplomat ist jemand, der zweimal nachdenkt, bevor er nichts sagt.

Ganz liebe Grüße
Fumi

(PS: Kennt ihr das Saxophonquintett Quintessence?
Die waren gerade bei uns im Norden, in Schleswig. Ganz große Klasse!
Um nicht zu sagen: Weltklasse!
Sollten sie mal in eurer Nähe auftreten: Es lohnt sich!
Ich habe gleich 7 CDs von ihnen gekauft - und höre sie mit großem Genuss!)

 

Ich habe deine Beiträge, und ein bisschen was von den Quellen mit großer Wissbegierde gelesen, haben mich doch diese dazu angeregt, mich mal wieder mit dem Thema zu befassen, was ich schon lange tun wollte, aber nie wirklich angegangen war.

Eine ganz schöne Beschreibung von dem, was ich meine findet sich hier (die Quelle hab ich glaube ich von dir, und dafür Danke)

Aber vielleicht verstehe ich ja auch was falsch.

Gruß,
xcielo

 

@Fumi: Ich bin beherrsche mehrere kampfsportarten und bin 24.
Da muß ich kein Diplomat sein.
Noch liebere Grüße
Tobias

 

Moin Fumi,

ich hab mir das mal angeschaut, was Eppelsheim schreibt, und was du schreibst, und irgendwie krieg ich das nicht zusammen. Vielleicht fehlen mir die erklärenden Worte von ihm selbst, die du mir voraus hast.

Eppelsheim schreibt in dem Interview an zwei Stellen was dazu, erst mal bei den alten Kontrabasssaxophonen:

und dann zu den C-Melodies:

Also erst mal sollen die Partialtöne nicht in ganzzahligen Verhältnissen zueinander stehen, das verstehe ich. Den Satz zu dem Dämpfungsmechanismus verstehe ich so nicht, ich würde es aber so interpretieren:

Wenn der Partialton nicht der Oktav entspricht, ich aber die Oktave spiele, dann spricht der Ton schlecht an. Das gilt dann allerdings nur für das mittlere Register, im unteren Register ist das egal.

Die zweite Aussage bestätigt das dann. Ein stimmendes Instrument kann nur gebaut werden, wenn die Oktav stimmt, und die stimmt nur, wenn der erste Oberton auch der Oktav entspricht. Ist dies der Fall, sind alle weiteren auch mindestens sehr nahe am ganzzahligen Vielfachen.

Du machst jetzt folgendes daraus:

Das scheint mir der Aussage von Eppelsheim zu widersprechen, aber vielleicht fehlt mir da was an Info.

Gruß,
xcielo

 

Hallo xcielo,

ich habe nur versucht das zu präzisieren, was Eppelsheim gemeint hat.
Wenn Du eine Schaukel mit der richtigen Frequenz immer wieder antickst, nämlich ihrer Eigenfrequenz, dann kriegst Du sie mit einem Minimum an Energieaufwand zum Schaukeln. Auf ihrer Eigenfrequenz kann sie ganz leicht schwingen, muss aber nicht (wenn keine Anregung auf dieser Frequenz kommt.) Wenn die anregende Frequenz nur ein bisschen daneben liegt, gibt es bei jedem Schubs eine kleine Phasenverschiebung. Diese Verschiebungen addieren sich von Periode zu Periode, bis die anregende Schwingung sogar gegenphasig zur Schaukelschwingung ist und diese wieder abbremst (dämpft)! So löscht die anregende Schwingung die Schaukelschwingung sogar aus!
Nun kommt vom Mundstück her eine periodische, aber überhaupt nicht sinusförmige Welle. Sie besteht laut Fourieranalyse aus einer Grundschwingung und lauter Oberschwingungen, die genau Vielfache der Grundschwingung sind (sonst wäre die Sache gar nicht periodisch.)
Wenn nun die Oberschwingungen genau auf Eigenfrequenzen der Schaukel bzw. des Saxophons stoßen, was bei einem gut stimmenden Saxophon der Fall ist, so werden die Eigenfrequenzen leicht angeregt. Das nennt man dann: Das Saxophon spricht leicht an. Liegen die Schwingungen vom Mundstück ein wenig neben den Eigenfrequenzen (was bei einem schlechten Saxophon der Fall ist), werden sie nicht ordentlich verstärkt, sondern sogar gedämpft bis ausgelöscht! Das Saxophon spricht schlecht an, weil Energie verloren geht, und der Ton wird oberwellenarm und dunkel bis dumpf. Eppelsheim hat völlig Recht: Gute Intonation (jetzt nicht die Maße der einzelnen Tonlöcher, sondern Abmessungen des ganzen Korpus, so dass die Eigenfrequenzen alle stimmen), leichte Ansprache und heller, oberwellenreicher Ton, gehen Hand in Hand, von der gleichen Ursache aus!

Drücke ich jetzt die Oktavklappe, bedeutet das nicht, dass die Oktave schlecht anspricht. Der neue Grundton ist jetzt die Eigenfrequenz des Korpus, die bei einem schlechten Saxophon nicht genau das Doppelte des Grundtons in der unteren Oktave ist! Die Oktave stimmt schlicht und einfach nicht!

Probiert es aus! Bei manchen Saxophonen tendiert das mittlere D, wenn das untere stimmt, ein wenig zu hoch zu sein. Das kurz gegriffene mittlere D (das ja noch zum unteren Register gehört) neigt dazu zu tief zu sein, obwohl es eine Oktave höher (also mit Oktavklappe) stimmt.

Bei manchen Saxophonen findet man solche Abweichungen der Oktave über den gesamten Bereich. Das habe ich auf der Messe in Frankfurt bei chinesischen Saxophonen erlebt, die sonst einen ganz ordentlichen Eindruck machten. Beim Kopieren von Selmer haben sie eben doch nicht genau genug gearbeitet! Nehmt euer Stimmgerät mit auf die Messe!

Also zu unterscheiden sind die Obertöne, die vom Mundstück angeboten werden, die immer ganzzahlige Vielfache der Grundschwingung sind, und die Eigenresonanzen des Saxophonkorpus, die angeregt werden können, aber nicht müssen. Wenn beides genau übereinstimmt, hat man ein gutes Saxophon!

(So, Benedikt, wenn ich es falsch dargestellt habe, schick mir ne Email und hau mich! Ich werde es dann hier korrigieren.)

Liebe Grüße
Fumi

 

Hallo Fumi,

die Beschreibung, dass das Mundstück eine Schwingung anbietet, die aus einer Grundschwingung und lauter Oberschwingungen, die genau Vielfache der Grundschwingung sind besteht ist mir völlig neu.

Bislang bin ich immer davon ausgegangen, dass das Blatt eine Schwingung anbietet, auf die die Korpus-Mundstück-Einheit reagiert, oder besser noch, diese Beiden stehen in Wechselwirkung zueinander, deren stabiles Ergebnis (der Ton) durch die Resonanzen dieser Einheit bestimmt werden.

Mir ist einfach nicht klar, in welchem Bezug die vom Mundstück angebotene Grundschwingung und seine Obertonschwingungen sein sollen. Mir fällt dazu nur die Luftsäule ein, aber gerade zu dieser soll es ja nicht stehen.

Gibt es zu dieser Beschreibung vielleicht noch eine ausführlichere Hintergrundbeschreibung, eine Literaturstelle? Ich würde das gerne etwas genauer verstehen.

Mir ist aber in diesem Zusammenhang noch etwas Anderes eingefallen:

Das tiefe Bb hat ja, wenn man es überbläst die ganz normale Obertonreihe einer geraden konischen Röhre, so wie ich auch das tiefe C meiner Flöte überblasen kann.

Bei meiner Flöte ist es nun so, dass, nehme ich das kurze C', und überblase dieses, so entsteht auch eine solche typische Obertonreihe.

Beim Saxophon ist aber bekannt, dass das kurze C', akustisch korrekt mit der Seitenklappe gegriffen zunächst in die Oktav, dann aber statt in die Quinte, in die Sexte überbläst.

Auf diesem Konzept beruht ja bspw. die Grifftabelle, die Leon für das Altissimo Register benutzt.

Was mich jetzt mal interessieren würde, ist, ob das Frequenzspektrum dieses C' geradzahlige Obertöne zeigt, oder ob sich da die Sexte auch wiederfindet.

Ich kann das leider mangels Equipment nicht messen im Moment, aber vielleicht ja du?

Gruß,
xcielo

 

Ich glaub eigentlich nicht, dass ich das gerade schreibe, aber mach doch mal Mundstückübungen....

 

Ja, da seht ihr mal, dass es vielleicht doch ganz gut ist, ein paar Füsikkenntnisse zu besitzen.

Nach Fourier kann man jede periodische Schwingung darstellen als Summe von Sinus- und Kosinusschwingungen mit genau ganzzahligen Vielfachen der (natürlich auch sinusförmigen) Grundschwingung. Die Amplituden dieser einzelnen Komponenten bestimmen dann die Klangfarbe und gleichzeitig die Kurvenform.

So, warum ist das nun für uns so wichtig?

Unser Ohr ist wohl der am besten funktionierende und ausgefeilteste Frequenzanalysator, den es gibt. In der "Schnecke" des Innenohrs (Cochlea) sind tausende von Härchen aufgereiht, die alle ihre eigene Resonanzfrequenz besitzen. Durch sie wird das gesamte Hörspektrum von ca. 20 Hz bis ca. 18000 Hz abgedeckt. Härchen geraten in Resonanzschwingungen, wenn vom Trommelfell (über die Gehörknöchelchen Hammer, Amboss und Steigbügel) die entsprechende Frequenz angeboten wird. An jedem Härchen sitzt ein Nervenende, das eine Erregung über den Hörnerv ans Gehirn weitergibt.

Gelangt nun ein kompliziertes Signal (Musik, Klang) ans Trommelfell, wird es spektral in alle seine Komponenten zerlegt, alle Einzelsignale an das Gehirn weitergeleitet. Der Hörnerv besteht aus vielen tausenden von einzelnen Nervenfasern. Im Gehirn wird daraus ein Klangeindruck zusammengesetzt. Dass ein Gemisch von physikalischen Wellen zu einem musikalischen Klangeindruck wird, ist also eine (nicht hoch genug einzuschätzende) Leistung unseres Gehirns.
Wenn nun eine Sinusschwingung und lauter ganzzahlige Vielfache davon angeliefert werden (und nur dann!), verschmelzen sie zu einem einheitlichen Klangeindruck, dem wir ein Attribut Klangfarbe zuordnen. Sind es nicht ganzzahlige Vielfache, hört man mehrere Töne gleichzeitig, die harmonisch zusammenklingen können oder auch nicht. Was dafür das Kriterium ist, will ich hier nicht ausbreiten. Das ist genau untersucht und in der Literatur dargestellt worden. (Sehr zu empfehlen: Klang, Musik mit den Ohren der Physik von John R. Pierce, Spektrum Verlag)

Die Untersuchungen hierfür begannen bereits im 19. Jahrhundert durch Helmholtz (mal googeln, Wikipedia), der nicht die moderne Elektronik zur Verfügung hatte, sondern mühselig akustische Hohlraumresonatoren handwerklich herstellte, um einzelne Frequenzen herauszufiltern. Seine Genialität und sein Pioniergeist sind wirklich zu bewundern. Solche Leute, die im Geiste ihrer Zeit weit voraus waren, wurden ja häufig als Spinner betrachtet. Das ist auch heute noch so. Wer Genies und Spinner auseinanderhalten will, muss selbst wirklich sehr gute Kenntnisse besitzen! Und bei den Schülern in der Schule ist es gar nicht so beliebt, sich solche Kenntnisse anzueignen. Ich weiß, wovon ich spreche. Lieber glaubt man einem Guru, das ist auch viel bequemer. (Ein sehr hintersinniger Spruch meines Doktorvaters: Wo Erkenntnisse fehlen, werden sie durch Bekenntnisse ersetzt.)

Übrigens, das mit der Cochlea gibt's bestimmt auch im Web, mal googeln. Im Gegensatz zu früher ist es ja so einfach, an gute Information heranzukommen! Man muss es nur tun!
So, und nun noch ein schöner Link:
http://falstad.com/fourier
Spielt mal ein bisschen damit! Intelligente Kinder erzielen immer einen Erkenntnisgewinn aus Spielen, dazu ist das Spielen da. (An nicht so intelligenten Kindern geht es häufig - leider - vorbei. Hier weiß ich auch wieder, wovon ich spreche.) Übrigens, auf der Website gibt's noch ganz andere schöne Java-applets zum Thema Wellen! Viel Spaß!

Liebe Grüße
Fumi

(PS: Verdammt, immer diese Rechtschreipfeler!)