Parabolik vs. Kegel

@Leon: Welche Frage?

@Gerhard: Im Prinzip ja, aber so, dass dafür nicht ein extra Fenster geöffnet wird. Matthias hat sich noch nicht recht geäußert, ob das im Forum geht, aber es scheint dass nicht.

 

Noch mal ne blöde Frage von mir: Bezieht sich die Parabolik diskussion eigentlich auf die gesamte Schallröhre oder nur den Teil beim Trichter?

 

Mr. Serious: Sie bezieht sich auf die ganze Röhre. Sonst wäre es ja nur bei den tiefen Tönen wirksam.

So, nun nochmal eine andere Darstellung des Spektrums. Die Frequenz ist jetzt linear und nicht logarithmisch aufgetragen. Das bedeutet, dass gleiche Frequenzabstände gleich groß dargestellt werden. So kann man sehr schön die Ganzzahligkeit sehen: Die Abstände der einzelnen peaks sind gleich groß. Dafür sind aber Tonintervalle nicht mehr gleich groß dargestellt.
Man beachte: 1 kHz, 2 kHz, 4 kHz, 8 kHz sind jeweils Oktavabstände!

Gruß Fumi

 

Dafür ist das Layout nicht breit genug, sorry.

 

Ist das der einzige Grund? Meine Grafiken kann ich schmaler machen. Wie breit dürfen sie denn maximal sein?

 

Nun habe ich noch etwas Schönes: Das Oszillogramm zum Ton (oder besser gesagt Klang, denn was wir als einen Ton empfinden, ist ja in Wirklichkeit ein Frequenzgemisch.) Wie man sieht, erkennt man da überhaupt nichts, was nur entfernt einem Sinus ähnlich ist. Aber es ist periodisch, die Wellenpakete kehren periodisch immer wieder, und die Periode dieser Wiederkehr ist die Periode der Grundfrequenz. Ich habe es in zwei verschiedenen zeitlichen Auflösungen aufgezeichnet. Übrigens, die menschliche Stimme liefert ganz ähnliche Oszillogramme. Empfinden wir deshalb den Klang der Rohrblattinstrumente als angenehm?

 

Zum Vergleich das As auf der Tenorblockflöte.
Die Flöte ist wesentlich obertonärmer, den Sinus kann man noch erkennen, wenn auch die Kurve durch Oberwellen verbeult ist.

 

Fumi!

Hochachtung vor Deinem Einsatz und Engagement für die Spektren und Frequenzgemische!

Bislang leider nur für die zylindrische Schwarzwurzel.

Wie sieht das denn für ein "kegeliges" oder gar diabolisches Sax aus? Auch klingend Ab natürlich . . .

 

Die Tenorblockflöte ist schon mal kegelig. Toll, wir kommen zum Thema zurück.

Der Kegel steht bei der Blockflöter aber auf der Spitze - wackelig sozusagen.

Was ist jetzt mit dem soliden Kegel des Saxes? Versus dem soliden Rotationsparaboloiden des Saxes? Wenn es den überhaupt gibt.

 

Ach Gerhard, mach nicht so'n Stress! Erstens habe ich keine Lust mehr heute, und zweitens darf ich nicht mehr blasen wegen der Nachbarn. Für mich selber habe ich das längst alles ausprobiert, nun ist das alles Arbeit für fremde Leute. Ich hoffe, sie wissen das zu schätzen.

Und morgen gehe ich auf den Flohmarkt. Vielleicht finde ich da noch ein parobalisches Sax? Wer weiß? Schließlich habe ich mein Bari auch mal auf dem Flohmarkt gekauft...

Gut's Nächtle allerseits!

Fumi

 

Buffet-Crampon (Evette&Schaeffer) Alto
Seriennummer 27945

cm mm
00 24,8
05 27,55
10 30,8
15 33,6
20 36,7
25 38,7
30 41,8
35 44,9
40 47,0
44 49,1

Macht was draus!

 

Bei mir ist es wieder eine ziemlich gerade Linie geworden... Von wann ist denn das gute Stück - auch Anfang der 1920er?

 

bei mir wird es parabolisch! ziemlich zumindest

Wie groß ist eigentlich Dein Meßfehler, Fumi? Es irritiert mich schon, daß Du cm gegen mm setzt und dann 1-3 Stellen hinter dem Komma der mm-Angaben zeigst.

 

@Schorsch, und ich dachte schon, Du kennst diese Adresse:

http://www.musictrader.com/serialnos.html

@Gerhard: Da ich wegen der Mechanik immer im anderen Winkel messen musste, kann es natürlich Abweichungen geben, wenn das Rohr nicht kreisförmig rund, sondern elliptisch ist. So um ein, zwei mm ist das immer möglich, ohne dass man das sieht. Wenn ich reingucke, sehen alle Wände gerade aus.

Frage zum Messfehler: Die Länge messe ich mit einem (recht genauen) Lineal, die Messung ist wohl auf 1 mm genau. Allerdings kann ich nicht garantieren, dass ich mit meiner Schieblehre millimetergenau an den angezeichneten Stellen gemessen habe (wegen der Applikatur).
1 mm auf 50 mm wäre 2%, auf 100 mm 1% usw.
Den Duchmesser habe ich mit einer Schieblehre (heute heißt das ja Messschieber) auf 0,05 mm genau gemessen.
0,05 mm auf 25 mm wären 0,2%.

Die Kurve für die Fläche würde nur stimmen, wenn das Rohr überall kreisförmig rund wäre! Insofern halte ich es für etwas gewagt, daraus Parabolizität herleiten zu wollen.

Liebe Grüße

Fumi

 

schöne Adresse - ich hatte sie nicht mehr präsent. aber von wann ist das gute Stück denn nun? 25 oder 78. Die Liste ist nicht sonderlich eindeutig, wenn auch lang.

 

Fumi: Wenn du Deine Beiträge editierst, sprich änderst, statt einen neuen Beitrag zu schreiben, dann werden u.U. Beiträge die da schon stehen sinnlos bis unverständlch.

Meine Frage nach dem Alter Deines Meßobjektes hast Du bislang noch nicht beantwortet.

BJ 25 spräche wohl für sog Parabolik, BJ 78 eher dagegen.

Aber warum soll ich denn die Parabolik nicht aus der Fläche ableiten? oder aus dem Volumen? Das wäre noch eindeutiger parabolisch.

Wenn ich Fläche und Volumen dazunehme, dann wird erstens jedes Horn parabolisch und 2. sehe ich sehr schön, wo und wie Korrekturen angebracht wurden.

Allerdings nur, wenn ich im Abstand von ca 5mm den Durchmesser ermittle. Sonst würde ja etwas wie die "Stufe" in der Röhre der Selmer-Sopranos nach dem Mk VI überhaupt nicht berücksichtigt.

Gut brötz und schönen Karneval!

 

Gerhard: Glaubst Du, ich verschwende meine Zeit auf das Ausmessen einer Tröte aus den siebziger Jahren? Da kenne ich das Ergebnis doch schon!
Nein, dieses ist ein sehr schönes Instrument von 1924, Versilberung 100 % erhalten, mit einigen archaischen Merkmalen und Besonderheiten, z. B. doppelte G-Klappe, Klappenbegrenzung aus Kork um die Drähte der Klappenkäfige geklebt, Tasten ganz aus Metall, ohne Einlage. Deswegen der Verdacht, es könnte paranoid sein.

Was das Editieren angeht: Da passe ich schon auf, dass es nicht zu Entstellungen kommt!

Was die Querschnittfläche angeht: Die ist natürlich paranoid - diabolisch - nein auch nicht, ihr wisst schon, denn sie hängt ja von r² ab.

Was die möglicherweise entgangene Stufe angeht: Wenn ich ins Instrument gugge, sehe ich keine. Und: Stufe ist ja nicht Parabel! Parabel ist ja nicht ein Synonym für unlinear!

Ach nee, Karneval ist nicht mein Ding. Bei uns läuft da sowieso nichts, und seit dem letzten Sturm ist meine Satellitenantenne verdreht, da kann ich nicht einmal fernsehen.

Aber Dir und allen Karnevalfans wünsche ich auch:
Gut brötz und schönen Karneval!

Liebe Grüße
Fumi

 

Hallo zusammen,

mich würde interessieren wie "Euer" parabolischer Konus aussieht. Von A.Sax scheint er nicht genau definiert zu sein und in den gängigen Quellen gibt es zum Teil widersprüchliche Aussagen dazu. Sind die Seitenkanten gerade? Ist die Tonlochkante bzw. die gegenüberliegende konvex oder konkav? Oder hat es jeder Hersteller ein wenig anders gemacht?

Danke schonmal.

Liebe Grüße

Chris

 

Wie könnte man vorgehen, um das Nebulöse aufzulösen, das die Diskussion parabolisch versus konisch nicht nur in diesem Thread sondern auch in der so genannten Fachliteratur durchzieht?
- mehrere Saxophone aus der parabolischen Epoche vermessen (am besten originale Sax Saxophone und die von Rascher und seinen Schülern gepriesenen Buescher) um heraus zu finden, wie der parabolische Korpus genau gebaut wurde. Skizzen von der Bauform anfertigen

- diese Saxophone mit einem der damaligen Bauform entsprechenden Mundstück in mehreren Registern anspielen. Von diesen Tönen Aufnahmen machen und das Klangspektrum grafisch darstellen

- demgegenüber Aufnahmen machen von diesen 'alten' Saxophonen mit einem 'modernen' Mundstück

- Aufnahmen und Klangspektrum anfertigen von einem 'modernen' Saxophon. Sowohl mit einem 'modernen' als auch mit einem 'alten' Mundstück

- Vergleich der Klangspektren. Versuch einen Zusammenhang von Bauart, Klangspektrum und Klang herzustellen.


Gibt es eine derartige Untersuchung (eventuell auch in Teilen) schon?

Ließe sich der 'menschliche Faktor' in einer derartigen Untersuchung ausschalten, so dass die Tonvorstellung den produzierten Ton nicht zu sehr beeinflusst? Oder widerstehen die materialimmanenten Gegebenheiten derartig subjektiven Einflüssen?

 

Mir ist - abgesehen von den Äusserungen von Ventzke et al. -nichts derartiges bekannt.

Eine ähnliche Herangehensweise hatten Fumi und ich schon vor ca 2 Jahren mal diskutiert.

Das Forum wäre sicherlich ein guter Boden, wenigstens an die Instrumente heranzukommen, die der Parabolik verdächtig sind.

Aber vielleicht stellt ja auch mal ein Museum seine Ausstellungsstücke zur Verfügung. Die müssten nach dem Ausmessen allerdings in der Regel erst mal spielbereit gemacht werden.

Die Parabolik über die Fläche herzuleiten . . . leider stammt der Witz nicht von mir.

In den Werten die Fumi gemessen hat erkenne ich übrigens durchaus eine gewisse "Parabolik", allerdings anders als in den Saxschen Patentschriften dargestellt. Diesen Darstellungen entspricht dem Augenschein nach eher das Sax-Alto dessen Bild ich weiter oben gepostet habe.

Fragt sich nur, wer will sich an der von Dir dargestellten Untersuchung beteiligen? Wer hat Interesse daran, den Nebel zu wegzublasen? Sicherlich nicht diejenigen, die mit Vintage-Instrumenten handeln.

Daß der Marketing-Geschäftsführer und der Betriebsleiter bei Keilwerth auf Leons Frage nach der Parabolik nicht ansprangen wundert mich überhaupt nicht. Da ist es Thema, moderne Keilwerths herzustellen und zu verkaufen.

Gibt es einen Bedarf an "parabolischen" Saxen? Wer will ein historisches Instrument spielen? Klar, es gibt auch Instrumente die Renaissance-Instrumenten nachgebaut sind. Oder mittelalterlichen Harfen etc.

Aber wer will wirklich diese alten Saxes spielen?