Parabolik vs. Kegel

Neben Ventzke behandeln Jaap Kool, Hemke und Scavone diese Thema. Aber Genaues erfährt man imho dort auch nicht.

Ich glaube, denen wäre das egal. Die Kaufentscheidung denke ich hängt bei den betreffenden Personen nicht von der Bauform ab.

Spricht da jetzt der Wissenschaftler oder der Ökonom?

John Edward Kelly sagt:

 

"Spricht da jetzt der Wissenschaftler oder der Ökonom?"

Genau, das ist die entscheidende Frage! Ich bin mit meinen Saxen sehr zufrieden (ich kann mit deren potentieller Leistung noch nicht mithalten, und den Klang finde ich super). Aber ich will es wissen! Ganz unabhängig von ökonomischen oder praktischen Gesichtspunkten.

Das mit den Spektren kriege ich schon in den Griff. Nur die Methode des Ausmessens müsste noch verbessert werden. Das muss von innen gehen, damit man auch elliptische Verformungen mitbekommt.

Ich denke mir, ein Durchziehwischer schmiegt sich doch überall an die inneren Formen an. Den mit geeigneten Sensoren versehen, statt des Durchziehbandes ein USB-Kabel, an einen Laptop anschließen, und in Sekunden hat man so ein Ding durchgemessen...

Aber ehe ihr sowas zum Patent anmeldet: Ich habe die Priorität! Dies hier ist eine Veröffentlichung!

Liebe Grüße
Fumi

 

Matthias: Wie kann das sein, daß ich in 2 Fenstern 2 verschiedene Versionen Deines Beitrages sehe? Hast Du das Feature "geändert am" entfernt?

Sei es drum.

Wer ist John Edward Kelly? egal. Vielleicht ist es wie mit den Fagotts: die teuersten sollen die besten sein. Man wartet 5 Jahre darauf eines zu bekommen, muß das nehmen, was dann gerade fertig ist. am Anfang geht es überhaupt nicht los, aber wenn man sich dann darauf eingespielt hat, dann darf man auch in den großen Orchestern mitspielen. Nicht zu vergessen: zwischendurch sind 35kEUR fällig. Vielleicht muß dieses richtige Saxophon das Kelly fordert ja auch in C stehen, das Alto ebenfalls, nur eben mit der F-Griffweise. Vielleicht ist die, dem militärischen Einsatz geschuldete, transponierende Bauform in Eb und Bb ja nur eine Episode in der Entwicklung dieses Instrumentes?

Wissenschaftler? Fast jeder Wissenschaftler betreibt seine Wissenschaft um der Okonomie willen.

Ich habe absichtlich nicht von einem "Markt" geschrieben. Ich möchte wissen, ob wirklich jemand so etwas spielen möchte. Nicht nur ab und an, sondern als Hauptinstrument. Im täglichen Einsatz.

Kaufentscheidung die nicht von der Parabolik abhängt? Wer mit parabolischen Saxes handelt, womöglich noch ohne selbst spielen zu können, der ist doch geradezu angewiesen auf diesen Mythos! Sonst kann er seinem Käufer doch nicht weismachen, daß er da ein Instrument erwirbt mit sagenhaften Eigenschaften, die es nur zu entdecken gilt. Ein Instrument, das eben nicht mit jedem Mundstück gespielt werden kann sondern nur mit den historischen oder Sonderanfertigungen, die die sagenhaften Eigenschaften der historischen Mudnstücke mit den modernen weiten Bahnen kombinieren. Es geht m.E. nicht um Kaufentscheidungen sondern um Verkaufs"Argumente".

Scavone kannte ich noch nicht. Dank für den Hinweis. Er scheint mir aber mit seinem "non uniform bore" auf dem richtigen Weg zu sein. Der S-Bogen, den ich in MNK dabei hatte hat eindeutig eine nicht-gleichmäßige Bohrung. Mal paraboloid, mal hyperboloid, mal konisch oder gar zylindrisch . . .

Kool finde ich herrlich zu lesen, insbesondere seine Ausführungen zum Klavier . . . .
Aber auch da stellt sich die Frage: wer will das spielen. Auch das chromatische Klavier (schwarze und weisse Tasten wechseln sich immer ab. Jede Tonleiter ist gleich einfach zu spielen.) blieb eine Forderung die mit recht geringem finanziellem Aufwand bedient werden könnte. Ich hatte vor ca 10 Jahren schon mal ein Angebot vom Klavierbauer für eine derartige Tastatur für lediglich 1000 DM. (Der Flügel war schon vorhanden.)

Musikinstrumentenbauer sagen immer wieder: nicht das Instrument und dessen Weiterentwicklung ist das Problem, es ist der Musiker, der die neuen Entwicklungen nicht annimmt.

Fumi: Glaubst Du wirklich, daß Saxes bewusst mit elliptischem Querschnitt gebaut wurden? Ich denke, was heute mit elliptischem Querschnitt daherkommt ist schlicht und ergreifend plattgedrückt. Mein altes Tenor war mal sehr elliptisch . . . Mit dem Durchziehwischer . . . . Wie wäre es mit bauen statt patentieren?

Guts Nächtle! genug gebrötzt für heute.

 

Was Gerhard, Du kennst John Edward Kelly nicht? Klassiker, hat mal bei den Raschers gespielt, jetzt Tübinger Saxophon Quartett. Mein Kollege und Klassik-Freak Jürgen (spielt Buescher-Alto) war gerade bei einem Workshop dort.

Musiker sind sehr konservativ und nehmen ungern Neuerungen an, das stimmt. Das Saxophon hatte es ja schwer genug sich durchzusetzen, auch in Frankreich.

Was die elliptschen Querschnitte angeht:
Estens behauptet unser lieber Freund Hans (der aus Elmshorn), dass das Parabolische einhergeht mit elliptschen Querschnitten, aber vielleicht hat er zum Ausmessen gerade ein Gurke gehabt, über die schon mal ein LKW gefahren war,
zweitens möchte ich nicht auf eine solche Gurke hereinfallen und glauben, ich hätte was Parabolisches gemessen, wenn es nur zerdetscht ist!

Ja, und selbst bauen, nicht immer andere, die sowieso schon aktiv sind, auffordern! Immer zur Nacht Stress verbreiten!

Eine solche Messsonde könnte auch ein ökonomischer Erfolg werden. Jeder Saxdoc müsste eigentlich sowas haben, nein, jeder Saxophonist, und jede Woche sein Horn messen, ob es auch nicht verbogen ist in der Zwischenzeit!

Liebe Grüße
und gut's Nächtle!
Fumi

 

Anders ausgerückt:
Der John Edward Kelly hält alle nicht parabolischen instrumente für dreck (punkt)

 

Seine Meinung. Ich erlaube mir, eine andere zu vertreten.

(....)*

Aber ich gebe dir vollkommen Recht: man sollte immer in mehrere Richtungen messen, ansonsten besteht die Gefahr, dass die Messwerte unbrauchbar sind.

Dein SB-Taster ist schon genial.

Ich werde mal eine Schraube aufmachen, wer denn so alles sein Horn vor jedem Spielen vermessen möchte.

Ich und das Ding bauen? Nein. Im Moment habe ich dazu keine Zeit. Ich muß noch ca 15 Jahre Knechten bevor ich in Rente gehen kann - wenn überhaupt.

Aber: eine gute Nachricht für alle, die das gesetzliche Rentenalter erreicht haben: Jeztt ist das freie Dazuverdienen möglich. Klar, Steuern müssen gezahlt werden. Rentner-Bahn-Card gibt es trotzdem. Und von der Rente wird kein Pfennig abgezogen. Aber erst, wenn die Frühverrentugnsfrist abgelaufen ist. Sonst kann das zu bösen Einbußen führen. Aber das wird langsam etwas zu off-Tropic. n8

*[size=x-small]Eine Textpassage wurde vom admin gelöscht[/size]

 

@Saxklassic: Das hast jetzt Du gesagt!

Nun habe ich ein erstes Indiz gefunden.
Nachdem mir der Leiter unserer Uni Big Band Kiel gesagt hatte, dass die bei den frühen Saxophonen gegenüber von den Klappen Beulen hinein gemacht haben, wusste ich ja, wo ich suchen muss.
Das besagte Buffet von 1924 hat auf Höhe der Becherstütze (also etwa F- und Fis-Klappe) eine nicht zu leugnende Ausbeulung von etwa 1 mm, die man sieht, wenn man ein Lineal (selbst gemacht, muss kurz genug sein, dass es zwischen Daumenhalter und Gurtöse passt) dran hält. Es sind keine Spuren erkennbar, dass das Sax einmal ausgebeult oder verbogen wurde.
Den Durchmesser kann ich wegen der Applikatur mit meiner Schieblehre nur senkrecht dazu messen, nicht von Beule zur Klappenseite.

Verglichen habe ich mit folgenden anderen Instrumenten aus der gleichen Zeit: Büscher Alto. Büscher C-Melody. Conn C-Melody Wonder I (1923). Martin Handcraft Alto 1924.
Keins dieser Saxophone hat diese Ausbeulung. Sollte ich fündig geworden sein?

Leider ist das Sax nicht spielbar. Es hat zwar mal jemand neue Polster reingeklebt, es aber nicht dicht bekommen. Deswegen habe ich es auch bei Ebay preisgünstig ersteigern können.
Also, Gerhard, das mit dem elliptischen Querschnitt muss man schon messen können!

Liebe Grüße
Fumi

PS: Na, Gerhard, dieser liebe Freund Hans hier:

http://saxwelt.de/index.php?option=com_smf&Itemid=31&topic=4536.0#new

 

Fumi: soll das ein weiterführender Link sein oder eine Porvokation?

 

So, nun habe ich noch eins ausgemessen:
Panamerican Isot Superb (also Conn, New Wonder I)
Seriennummer P21408 C-Sopran
Und zwar genau dieses hier:
http://saxwelt.de/images/Galerien/thumbnails.php?album=99

cm l mm
----+-------
00 l 10,1
05 l 13,5
10 l 17,5
15 l 20,5
20 l 23,4
25 l 26,4
30 l 30,6
35 l 34,0
41 l 37,0
45 l 40,0 (leicht elliptisch, 39,9-40,1)
50 l 42,7
53 l 45,0

Hat einen wunderbaren Ton, intoniert aber recht problematisch.
Viel Spaß damit!

Liebe Grüße
Fumi

@Gerhard:
PS: 1) Nun weißt Du, welcher Hans gemeint ist,
2) Dieser Link stand schon mal drin, und zwar auf Seite 5 dieses threads (Leon)
3) Im Gegensatz zu einigen hier hüte ich mich davor, mich über ihn lustig zu machen, denn er besitzt ein großes Wissen. Nur weiß man bei ihm nicht immer: Ist was dran oder nicht? (Besonders das mit dem Integral hat mir gut gefallen. Es ist in diesem Zusammenhang völlig bedeutungslos!)

 

@gerhard
Es gibt eine Zeitspanne in der man seinen Beitrag editieren kann, ohne dass der Hinweis 'geändert' erscheint.


Vielleicht sollte ich den John Edward Kelly mal kontaktieren. Er scheint zu wissen, wie die alte Bauform nach dem Patent von Sax genau aussah. Oder lehnt er sich da zu weit aus dem Fenster?

Die Zitate von Kelly stammen bezeichnender Weise aus dem Artikel 'Ideale klangliche Synthese - John-Edward Kelly und das wahre Saxophon'

 

Ja, doch, der ist schon ganz schön polemisch gegen das moderne Saxophon. Bei aller Begeisterung für das Rascher Quartet (ich werde dieses Jahr zu Pfingsten wieder zum Workshop fahren) und den schönen Ton der Bueschers mit ihren Rascher-Mundstücken (ja, sie werden neu gefertigt!), aber Vieles an wunderschöner Saxophonmusik braucht den strahlenden Klang der modernen Instrumente und der modernen Mundstücke. Ich finde, beides hat seinen Reiz und seine Schönheit, da sollte man sich die Polemik gegen die andere Seite verkneifen. Gerade auf der Geschmacksseite ist doch Toleranz gefragt!

Liebe Grüße
Fumi

 

Ich musste neulich in der Schule für den Grundkurs Bigband ein Referat über das Saxophon halten. In dem Material, das ich von dem Lehrer bekomme habe, war auch ein Bild von der orginalen Patentzeichnung von Sax von 1846 drin. Wenn ich da mal ein Lineal anleg, dann sieht das für mich völlig gerade aus, keine Spur von Parabolik, vom Trichter natürlich mal abgesehen.

Ist die Parabolik so schwach, dass ich sie mit meinen beschränkten Messmethoden auf dem Bild nicht erkennen kann? Oder hat sax die erst später hinzugefügt?

Dominik

 

Wenn ich eine Beule von 1 mm messe und Hans meint, bis zu 2,5 mm (wie beim Original zu vermuten), dann dürfte das auf einem Foto wohl kaum zu sehen sein!

Gruß Fumi

 

Moin,

boaaah, was ist denn hier über das WE passiert ? So schnell kann ich das ja alles gar nicht lesen.

@Fumi: dein Klarinettenspektrum ist für mich auf's höchste irritierend, ich erinner mich, das früher auch mal aufgenommen zu haben, aber an so deutliche Oktavpeaks kann ich mich nicht erinnern. Ich werde das bald möglichst nachprüfen.

Übrigens: einen kostenlosen hervorragenden Spektrumsanalyser gibt es hier.

Der liefert die Daten sowohl als Grafik, als auch als Zahlentabelle, so dass man die Daten bequem weiterverarbeiten kann.

Anbei mal als Beispiel das g' meines Buffet S1 Alt, zunächst direkt forte gespielt, dann weich angeblasen (nicht piano), und dann rotzig.

Gruß,
xcielo

 

Gute Idee, der kennt sich da schon aus, denke er kann weiter helfen, aber er vertritt eine sehr konservative meinung, da musste aufpassen
Generell mag ich persönlich den Rascher Sound mit den alten Bueschern nich so, wie den der französsischen Schule(Selmer, oder inzwischen auch Yamaha und die netten Yanagisawas ).
Deshalb konnt ich mich mit seiner fast abwertenden Haltung gegen "neue" Saxophone nicht anfreunden.
Das gnädigste was er auf dem Kurs, wo ich ihn kennengelernt habe, hervorbrachte war:
"Klingt akzeptabel für ein neues Instrument."
Hehe, ich fand den Sound der Studentin teilweise fast besser als seinen

LG Saxklassik

 

@xcielo:

Kannst Du die Kurven vielleicht verschiedenfarbig übereinander legen, damit man die Unterschiede besser erkennt?

Bis 4 kHz ist etwas wenig. Die Oberwellen reichen ja bis weit über 10 kHz, teilweise bis über 20 kHz (Ultraschall). Dazu bräuchte man allerdings ein sehr hochwertiges Mikrophon, das so weit reicht. Aber bis mindestens 15 kHz sind die Oberwellen relevant für den Klang. Dafür reicht mein Sennheiser (UKW-Rundfunkqualität).

Auf jeden Fall wird deutlich, dass bei "weich" die Oberwellen eine wesentlich niedrigere Amplitude haben als bei "forte".

Liebe Grüße

Fumi

 

Hallo Fumi,

ich habe die Daten bis 20 kHz, und bis dahin sehen sie auch alle schön gleichmäßig aus. Ich bezweifle aber, dass mein Mikro das tatsächlich kann, da muss ich nochmal testen.

Da ich leider auch keine Töne dazu habe, ist es so auch noch ein bisschen rudimentär. Ich wollte primär zeigen, dass man mit der Für-Gar-Nix-Software und ein bisschen Excel ganz schöne Grafiken produzieren kann, und dass die Unterschiede im Klang deutlich höher ausfallen, als die sichtbaren Unterschiede in den Grafiken.

Was ich mir jetzt wirklich vorgenommen habe, ist ein 1:1 Vergleich meines Mark VI-Soprans mit meinem C-Sopran von Kohlert. Wenn Eppelsheim Recht hat, muss es da ja einen signifikanten Unterschied geben.

Ich bin schon neugierig, aber wird trotzdem noch ein klein wenig dauern.

Gruß,
xcielo

 

Ja, auf den ersten Blick mag man meinen, die Kurven sehen doch ganz ähnlich aus. Aber 10 bis 15 dB leiser bei den Oberwellen, das ist schon eine Menge! Das ist auch sehr deutlich hörbar! Schließlich hat die y-Achse einen logarithmischen Maßstab, der die Unterschiede kleiner erscheinen lässt, als sie tatsächlich sind.

 

Hier mal das G' in allen 3 Variationen bis 12 kHz und farblich markiert.

Gruß,
xcielo

 

Wie wäre es mit folgendem Experiment. Wir nehmen einen Hammer und ein Sax, schlagen beide Zusammen und messen dann, ob es danach schöner klingt.
Das machen wir natürlich mit 20 Selmer SIII, und beulen die an verschiedenen Stellen ein, und wenn wir ne tolle Stelle gefunden haben, kann die dann jeder zuhause einkloppen.