Parabolik vs. Kegel

Es ist eine Zeichnung, kein Foto:



Am Kontrabass sollte man da schon was sehen können, wenn es irgendeinen Einfluss auf den Klang haben soll.

Dass ein Sax eine Beule von 1 mm hat ist bei öfter benutzten Instrumenten jetzt auch nicht grad ungewöhnlich.

 

@ Leon: Du machst den Anfang...

@ Mr. Serious: Ja, die allgemein bekannte Zeichnung, die überall herumschwirrt. Aber darauf erkennt man bestimmt nichts.
Ja, und statt Beule sollte man besser sagen: großflächige Ausbuchtung, völlig glatt und unauffällig, sieht man wirklich nur, wenn man ein Lineal dranhält. 1 mm ist ja wirklich nicht viel, aber das Lineal steht an beiden Enden 1 mm ab. Bei den anderen genannten Typen tut es das nicht, da liegt es flach an.
Bei häufig benutzten Instrumenten pflegen die Beulen eher nach innen zu gehen. Es ist gar nicht auszuschließen, dass das den Klang beeinflusst. Leon hat sich ja gerade dazu bereit erklärt, das mit seinem SIII zu testen.

Liebe Grüße
Fumi

 

Moin,

ich kann's grad nicht lassen, hier noch ein kleines Spektrum, dieses Mal vom tiefen Bb. Einmal normal mit mittlerer Lautstärke, und einmal als Subtone gespielt.

Vielleicht findet's ja irgendwer interessant.

Gruß,
xcielo

 

So, nun habe ich das gerade nochmal nachgeprüft mit einem verbesserten Lineal. Der Korpus weist ganz viele Unebenheiten auf (unter 1 mm), die mal nach innen, mal nach außen gehen. Das sieht eher nach handgehämmert aus (mit den daraus resultierenden Ungenauigkeiten), aber nicht nach einer gezielten Ausbeulung an dieser Stelle, denn ein bisschen weiter herum (zu den Klappen hin) auf dieser Höhe ist der Korpus konkav, in der Mitte des Lineals bleibt da ein Spalt!
Na, ich bin wirklich gespannt, wie das Ding mal klingen wird!
Nun wissen wir aber immer noch nicht wirklich, was mit parabolisch gemeint ist. Es nützt ja nichts, wenn hier jeder seine Vorstellung davon postet. Wir wollen ja wissen, was Sax damit gemeint hat!
Appell an alle Besitzer von original Sax-Saxophonen: Stellt eure Instrumente zum Ausmessen zur Verfügung! Oder auch andere von vor 1920.

@xcielo: Macht Spaß, nicht?

Liebe Grüße

Fumi

 

Wenn ich euch richtig verstehe "sucht" ihr die Parabolik nach aussen hin gekrümmt - Lineal aussen aufgelegt ergibt "Luft" an den Linealenden. Warum so? irgendwie leuchtet mir das nicht ein, die Röhre müsste doch eher nach innen hin nichtlinear gestaltet sein - sieh Trompetenrohr, bzw. Exponentialtrichter. Oder hat das damit nichts zu tun? Klar bei der Saxröhre wäre es nur wenig, wenn man den Verlauf des Exponentilatrichters anschaut.

antonio

PS Ich ahtte mal bei einem Büscher Tenor einen Lineal aufgelegt, als Klappen und Gestänge weg waren. Der Korpus hatte auch Unrgelmässigkeiten, ähnlich wie Fumi das schildert. Es sah mir aber nicht nach einer Absicht aus.

 

Antonio, lies mal hier:

http://www.saxophonforum.de/modules/info/index.php?id=3:74

Da Sax sich später auch den linearen Kegel und eine konkave Form patentieren ließ, schließe ich daraus, dass ursprünglich mit dem parabolischen Kegel eine bauchige Form gemeint war.

Ich suche nicht speziell nach einer bauchigen Form, sondern nach einer Abweichung von der Linearität, gleichgültig, ob konvex oder konkav. Die habe ich bisher nicht finden können, obwohl ich Instrumente vermessen habe, denen man eine parabolische Form nachsagt. Die Menschen berufen sich lieber auf Vorurteile als sich selbst zu überzeugen. Das hat eine lange Tradition und ist auch viel bequemer.

Der Exponentialtrichter dient der Abstrahlung an die Luft. Daher die Form des Schallbechers. Der ist aber beim Saxophon längst nicht so wichtig wie bei den Blechblasinstrumenten, denn dort geht jeder Ton durch den Schallbecher, beim Saxophon nur der tiefste, die anderen nur partiell, weil der aktive Teil der Tonsäule beim obersten geöffneten Tonloch endet (oder ein wenig darunter, siehe oben). Ein großer Teil des Schalls wird durch die offenen Tonlöcher abgestrahlt.

Liebe Grüße

Fumi

PS: Übrigens, durch jede nichtlineare Form kann man eine Parabel legen. Drei Punkte, die nicht auf einer Geraden liegen, definieren eine Parabel zweiten Grades, n Punkte definieren eine Parabel n-1ten Grades, die sogenannte Interpolationsparabel (Wird in graphischen Computerprogrammen bei den sogenannten "Splines" angewendet, um aus einem eckigen Polygonzug eine schön gerundete Kurve zu machen). Insofern kann man jede von der linearen abweichende Form, gleichgültig, ob konvex oder konkav oder auch unregelmäßig, parabolisch nennen.

 

Hallo Fumi
Hab den von dir verlinkten Beitrag gelesen - daher also die Annahme, dass eine Parabolik nach "aussen hin" gemeint ist. Das mit dem Exponentialtrichter und der Tonabstrahlung, bzw. die Unterschiede Trompete/Sax ist mir schon klar. Nur wie gesagt, so spontan hätte ich mir die parabolische Form nach innen hin vorgestellt. Aber das ist ja jetzt klar geworden. Was Sax wohl damit erreichen wollte? Weiss man denn zuverlässig, ob wirklich mal parabolische Instrumente aus seiner Schmiede gekommen sind?

LG
antonio

 

Danke matthiAS - dann hätten wir jetzt den Salat

antonio

 

Ich kannte von früher nur die Version von Ventzke & Co. Nun muss ich feststellen, je mehr man sich damit befasst, um so ein größeres Mysterium wird der parabolische Korpus.

 

Hat sich erledigt.

Danke GerhArd

 

@ Fumi: Das mit dem Schummeln bei der parabolik geht aber nur, wenn die Oberfläche des Saxophons auch differenzierbar ist...

 

Moin,

ausgehend von der mangels Gegenbeweisen sich immer mehr verdichtenden These, dass nach 1925 kein Saxophon mehr parabolisch gebaut wurde stellt sich mir die Frage, worin sich denn jetzt eigentlich die alten von den neuen Instrumenten grundlegend unterscheiden?

Dass alte Instrumente anders klingen ist ja wohl unzweifelhaft. Ob besser oder schlechter sei mal dahingestellt, und ist auch nicht wichtig.

Wenn es nicht die grundlegende Form ist, wäre die Mensur noch eine Möglichkeit, oder vielleicht auch nur die Regelmäßigkeit des Korpus bzw. der Mensur, evtl. noch die Feinstruktur des Materials, ich denke da an die Oberflächenbeschaffenheit.

Ich will hier auf gar keinen Fall eine neue Einfluss des Materials auf den Klang Debatte lostreten, denn diesen halte ich in jedem Fall für zu gering. Der Unterschied zwischen einem handgehämmerten unpräzise gefertigten und handgetunten (Stichwort Ausbeulung) Instrument und einem mit modernen Fertigungsmethoden präzise hydraulisch geformten Korpus könnte aber vielleicht bei gleicher Zielform des Korpus einigen Unterschied bewirken.

Hintergrund ist für mich immer noch weniger die möglicherweise ja nur noch akademische Frage, ob irgendwann mal Sax oder sonstwer ein parabolisches Saxophon gebaut hat, sondern die Frage, warum man heute kein Saxophon baut, welches so klingt wie ein Altes, aber eine moderne Applikatur hat.

Zum Stichwort Korpus/Mensur fällt mir noch ein: Ich war mit meiner Freundin in einem Konzert, bei dem der Bremer/Berliner Altsaxophonist Ignaz Dinné gespielt hat, er spielt ein altes King.

Meine Freundin meinte, sein Sax wäre deutlich kleiner als mein S1.

Gruß,
xcielo

 

@xcielo:
Vielleicht war's eins in F?
Aber aus der Entfernung sieht man das nicht. Da müsste man sie schon direkt nebeneinander halten. Frag doch mal nach!?

@Mr. Serious:
Natürlich ist die differenzierbar! Wenn da Knicks, Sprünge oder Lücken drin wären, würde man das doch sehen! Die Tonlöcher wollen wir mal nicht mit betrachten, und auch nicht Leons Hammerschläge. Wenn jemand allerdings ein Sax mit Stufen baut, ist es wohl das Ende der Parabolik.

Gruß Fumi

 

Moin Fumi,

ist ganz sicher eines in Eb, ich vermute ein Silver Sonic.

Es gibt doch dieses Holzsaxophon, welches aus einzelnen Holzringen zusammengebaut, und daher stufig ist.

Gruß,
xcielo

 

Gerhard, here we go. Entnommen aus Jaap Kool, "Das Saxophon", Faks.-Ausg. Leipzig, Weber, 1931 - Frankfurt/M, Bochinsky, 1989, S. 58 - 65.

 

Thx.

 

Allgemeiner Tenor zur Klangauswirkung ist, als erstes mit Abstand die Mensur, dann dass Material zuletzt das Oberflächenfinish. Je größer das Sax umso mehr wirkt sich zweitens und drittens aus. Was hier aber noch fehlt, sind die Anbauteile, die sich auch auf den Klang auswirken.

Zum Hämmern und Aufblasen. Alle Profiinstrumente (Zumindest weiß ich es von Keilwerth, Yamaha, Cannonball und Inderbinen) SIND HANDGEHÄMMERT.
Das hat etwas mit der Kristallgitterstruktur und deren Ordnung zu tun. Das Sax klingt danach einfach besser.
Es gibt noch die Mittelklassevariante die z.B. beim Yamaha 62 zum einsatz kommt, aber auch bei den keilwerth mittelklasse Modellen. Dort wird das material hochgeglüht und wieder abgelühlt. Auch dadurch können sich die Gitterstrukturen ordnen.
Das ist auch einer der Gründe, warum billigteile nie so gut klingen wie die Teuren.

 

@Leon: Stimmt. Aber das wussten wir doch schon, oder?

Liebe Grüße

Fumi

 

Schon, aber ich hab mich an dem Xielos "unpräzise" gestört, Nur aufblasen tun die Chinesen und es der minderwertigere Prozess.
Denn eigentlich ist, wie ich deutlich zu machen versucht habe, Hämmern, das "präzisere".
Außerdem wollte ich es nur noch mal kurz zusammen fassen, für die paar, die hier lesen, und noch keine 2Monate hier sind, und es daher vielleicht noch nicht wissen