Phrasierungszeichen!!

Hallihallo!

Hoffe bei Euch ist das Wetter auch so genial!!

Zuerst einmal eine gute Nachricht! habe hier aus dem Forum von einem Mitglied eine neue Saxlehrerin bekommen, ist auch nicht sehr weit weg von mir, gleich an der grenze in bayern ca 20 Minuten von mir entfernt!

Monika Schönfelder und sie ist voll nett und ganz anders wie der alte Lehrer und kostet gleich viel , 26€ (normalerweise 30€) für 45 minuten. (sie sieht aber nicht immer auf die Uhr, wie der vorige Lehrer, war jetzt 2x dort, einmal 1Stunde und einmal 65 Minuten!!

Sie spielt sehr viel jazz, Rock-Pop also ganz andes als der erste Lehrer.(Klassik). Sie spielt ungefähr 1337 Instrumente und begleitet mich bei meinen Übungen immer mit einem Insrument, einma, Klavier, dann wieder Trommel, dann Sax usw, das ist volle cool!

Sie legt nicht soviel Wert auf den "perfekten" Ton, sondern viel mehr auf Rhytmik, sie meint das macht viel mehr Freude für so einen wie mich als Späteinsteiger und da hat sie vollkommen recht!!

Nun zu meiner Bitte:

Ich habe von ihr so ein kleines Reading Book bekommen zum Üben, das heisst Notentraining mit Rhytmik, Jazzphrasierung und Groove.

Es sind eben viele einfache Phrasierungszeichen wie laut, betont, oder lang usw drinnen und wenn ich mir die Cd dazu anhöre spielt sie es total anders wie zb beim Buch von Dirko Jochum! (lang und betont klingt bei ihr eindeutig kurt betont!)

kann das sein, weil es so viel mit Rhytmik und Jazz zu tun hat, dass dort die Zeichen eine ander Bedeutung haben??

Könnt ihr mir sagen, wo ich diese (die für alle Richtungen gelten) Zeichen EINFACH und ÜBERSICHTLICH mit Beschreibung finde??

Sorry, dass ich euch frage, aber ich seh die Frau erst wiede in knapp 3 Wochen und bis dahin möchte ich schon Bescheid wissen, bzw es richtig spielen können!

Herzlichen Dank aus dem sommerlichen Tirol, david

 

Hallo david,

schön, das du weiterhin Freude am Saxen hast und der damalige Frust weg ist!

Was so ein Lehrer allen bewirken kann, gell?!

... Sorry, da komm ich nicht ganz mit!

Wer spielt wie was?

 

Hallo David,

ist es dieses Reading Book hier?

http://www.musikwerkstatt.eu/Html/Subsites/Produkt_Details/shop_readingbook.html

Ich kenne das Reading Book leider nicht; ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Monika Schönfelder andere Phrasierungszeichen benutzt, als die herkömmlichen.

Das bekannteste Phrasierungszeichen ist der Legatobogen. Die Noten unter dem Legatobogen werden ohne akustische Unterbrechung gespielt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Legato

Beim Staccato, das mit einem Punkt über oder unter der Note angezeigt ist, wird jeder Ton "hart" angestoßen (etwa mit einem "t") und etwas kürzer gespielt, als notiert:

http://de.wikipedia.org/wiki/Staccato

Beim Portato, das oft mit einem Legatobogen und Punkten notiert wird, wird jeder Ton etwas weicher angestoßen (etwa mit einem sehr weichem "d"):

http://de.wikipedia.org/wiki/Portato

Beim Tenuto, das mit einem Strich über und unter der Note notiert wird, wird der Ton unbedingt bis zum Ende ihres Werts ausgehalten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Tenuto

Hier hasr Du noch mal eine Übersicht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Artikulation_(Musik)

Daneben gibt es noch Akzente:

Ein nach oben bzw. nach unten gerichtetes Hütchen bedeutet sehr kurz und hervorgehoben und ein nach rechts gerichtetes Hütchen etwas länger und hervorgehoben:

http://www.musik-steiermark.at/musikkunde/notenlehre/artikulationszeichen.htm

oder

http://de.wikipedia.org/wiki/Akzent_(Musik)

Dann gibt es auch noch Zeichen für leise (pianissimo, pp, piano, p, mezzopiano) und laut (fortissimo, ff, forte, f, und mezzoforte, mf), um die Dynamik zu beschreiben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Dynamik_(Musik)

Ich hoffe, das reicht fürs Erste.

Gruß,
BCJ

 

Hallo David,

freut mich, wieder von Dir zu lesen - und noch dazu so optimistisch!

Von Monika habe ich sehr viel Gutes gelesen, da bist Du in guten Händen!

[size=x-small](Hast Du Ihr schon mal mein Buch gezeigt???)[/size]

Das mit den Phrasierungszeichen wird wirklich nicht überall ganz einheitlich interpretiert, z.B. bei ">" und "-". Ich habe eine ganze Menge Bücher darüber, aber die widersprechen sich z.T. ein bisschen. Ist halt ein unvollkommener Versuch, etwas ziemlich Komplexes zu notieren.

Beschreibung habe ich auf die Schnelle nur auf Englisch gefunden. Das deutsche Wikipedia gibt da nicht viel her.

Ja, das Wetter wäre momentan optimal. Ich sehe jeden Morgen auf 3SAT das Alpenpanorama und werde ganz neidisch ..

Beste Grüsse,

Peter

 

Aus der Beschreibung von BCJ kannst Du schon ableiten, dass solche Phrasierungsymbole immer auch ein Stück "interpretierbar" sind.

Es wird halt "etwas mehr" betont oder "etwas weniger" angestoßen oder oder "etwas kürzer" oder auch "sehr kurz" gespielt...

Es ist halt auch hier der unvollkommenen Versuch, musikalisches Geschehen in "Schriftform" zu dokumentieren.

In Orchestern gibt denn dann der Dirigent klare Interpretationsvorgaben


Klasse aber, dass Du wieder mit Spaß und Freude dabei bist. Nur das zählt (im wesentlichen )


Cheerio
tmb

 

Moni hat doch eine eMail-Adresse, schreib ihr doch einfach und frag sie...

Sie liesst auch manchmal hier mit...

 

Hallo David,

zu dem bereits Erwähnten könnte man noch ergänzen, dass bezüglich Phrasierung auch der Musikstil wichtig ist (meist links oben vermerkt).
Auf, über oder unter den Noten siehst Du dann nichts weiter.

Bei der Swing Phrasierung z.B. das erste Achtel lang und das zweite Achtel kurz dafür aber betont (Du-Ba, Du-Ba) während bei Latin gerade (jede Achtel gleich) gespielt wird. D.h. verschiedene Musikrichtungen haben unterschiedliche Phrasierung auch unabhängig von den Phrasierungszeichen.

Gerd

 

Hallo David,

ja, die Betonungszeichen müssen je nach Musikstil noch interpretiert werden.

Typischer Diskussionspunkt sind etwa die Staccato Noten, also die mit darüber gesetztem Punkt. Da gehen die Erklärungen von "hart anstoßen" bis "ganz kurz spielen". Technisch ist es nur ein Hilfsmittel um anzuzeigen, dass diese Note "deutlich von der nächsten Note getrennt" zu spielen ist.

Das ist das genaue Gegenteil von "legato", also dem Bogen über zwei oder mehrere Noten. Da muss man die ohne Trennung "zusammen matschen".

Besonders wichtig sind auch die "tenuto" Noten, also die, mit einem Strich darüber. Die sollen "die volle Notenlänge" gespielt werden. Das klingt komisch, schließlich hat die Note ja durch ihre Art die Länge vorgegeben. Diese speziellen Noten sind in manchem Rhythmus aber essenziell zum Verständnis. Wird beispielsweise nach so einer Note geatmet, reißt der Melodiefluss ab. Diese Tenuto leiten immer die nächste Note ein. Das kann auch mal am Ende einer Phrase stehen, wenn danach ein anderes Instrument die Melodie übernimmt und man sicherstellen muss, dass "dein" Ton nicht abreißt und eine Lücke ins Stück macht, bevor das zweite Instrument das Thema aufgenommen hat.

In dem Beispiel hört maneingeleitet von einer Tenuto Note "Staccato" Noten, die aber keinesfalls "hart" zu spielen sind, weil das ganze Teil "maestoso" zu spielen ist.

In Noten sieht die Passage so aus:

[img width=500]http://www.saxophonforum.de/uploads/newbb/4297_51e5c1833909f.jpg[/img]

Gerade in der Interpretation der Notenlänge gibt es bei musikalisch ungeübten Personen Probleme. Die "richtig" zu interpretieren macht gleich viel Boden in Richtung Hörgenuss wett.

Ich hatte anfangs immer das Problem, das ich auch bei vielen Anfänger Beispielen hier zu hören bekomme. Ich spielte die Viertelnoten (ohne weitere Artikulationszeichen) "genau ein viertel lang". Alle. Das hört sich dann an als ob ein Roboter aus den 1960ern sprechen würde. Völlig ohne Gefühl.

Wie schon mehrfach erwähnt gibt es nur einen begrenzten Satz von Symbolen um die Idee des Komponisten aufs Papier zu bringen. Er/Sie muss darauf vertrauen, dass der Spieler die Idee des Stückes anhand der Hinweise versteht und selbständig in der Lage ist, ein lebendiges Stück Musik daraus zu machen.

In guten Noten stehen auch noch textliche Ausdrucksweisen drin, wie dieser Part in Summe klingen soll, ohne einzelne Noten speziell zu markieren. Wenn etwa "maesoso" steht, also "Majestätisch", dann soll sich das anhören, als würde der König höchst persönlich gemessenen aber festen Schrittes die Halle durchschreiten, während alle anderen in Ehrfurcht erstarren.

Ach ja. Im Swing ist sowieso alles anders.
"Staccato" sind da niemals "hart". Im Swing ist alles weich. Noten vor einer Pause werden grundsätzlich immer kurz gespielt, nie lang, auch wenn es sich um eine "erste Achtel", also die "dooo" von "dooo bi" handelt. Wenn danach eine Pause folgt, ist die immer als "do!" zu spielen.

Eine Kombination:
(Achtel-Achtel) (Achtel-Achtel) (Achtel-Achtel) (Achtel)-Pause

würde also
"Dooo bi" "Dooo bi" "Dooo bi" "Do!"
gespielt, keinesfalls
"Dooo bi" "Dooo bi" "Dooo bi" "Dooo"

 

Stimmt, hier hilft viel Hören, denn da kann man am besten Lernen wie es gut klingt.

Das kann man leider so nicht alles verallgemeinern. Ist gibt zwar typische Regeln wie man sowas spielt, die auch nicht immer dann so notiert sind aber Wörter wie "immer" stimmen so einfach nicht. Kann so sein, muss aber nicht, hängt vom Zusammenhang und dem Stück und der Stilistik auch ab. Auch im Swing kann es harte Staccatos geben. Vieles hängt davon ab wie es interpretiert werden soll und das muss dann unter den Kollegen abgestimmt werden. Häufig ist die notierte Phrasierung auch nicht immer die optimale oder typische und gerne wird dann auch mal ein Phrasenbogen mit einem Legatobogen verwechselt.

Lg Saxhornet

 

Hallihallo,

Danke für eure für mich sehr wertvollen Meinungen!!

Nochmals zur Erklärung was ich genau meine!

Bei dem Buch von Monika sind zb zwei Achtel, von ihr beschrieben mit Dooo(erste Achtel-lang) Ba (2Achtel-kurz) obwohl die erste Achtel mit einem Strich (-) das stimmt ja, doch die 2 Achtel mit „>“ phrasiert ist, also eindeutig mit Betonung und LANG, doch es wird eindeutig mit Betonung KURZ auf der beiliegenden Cd gespielt!!



Und genau das kapiere ich nicht!

Es geht mir nicht darum, dass einen Note vielleicht etwas länger oder kurzer gespielt wird, wenn keine Zeichen da sind, sondern wie in diesem konkreten Fall, trotz eindeutiger Phrasierung anders gespielt wird!!
Auch bei anderen Zeichen ist das auch ´noch so…

Peter, danke!! Leider ist mein Englisch nicht so gut, Das Buch zeige ich ihr, versprochen!!

Sorry Rubax, kann sie zwar erreichen, doch sie hatt gerade wenig Zeit!

Danke, glg David

 

Moin,

ich schätze mal, dass gemeint ist, dass die "und" im Swing ein bisschen mehr Betonung bekommt (sozusagen "auftaktig" gespielt wird), damit sich das Phänomen "Swing" auch einstellt
Um dieses zu verstärken wird ja oft auch von der "Und" auf den "Schlag" gebunden ("Verkehrte Bindung")

Liebe Grüße,
Guenne

 

Moin, moin Prinzdavid

Das mit den Betonungszeichen ist oft je nach Stilistik Auslegungssache. Beim Swing, so habe ich es jedenfalls gelernt ist z.B. eine Regel wenn am Ende einer Phrase eine Undachtel steht und danach eine Pause, "weg mit der letzten Note"! Also auf keinen Fall in die nächste Zählzeit rein. Innerhalb einer Phrase sind die Undachtel gezwungener maßen so wie so kurz, oder man verschleppt den Swing. Ein ">" fasse ich im Swing auf dem Undachtel also nur als Betonung auf. In einer anderen Stilistik, z.B. einem Marsch, würde ich sie als breite Betonung deuten. Wie gesagt meine persönliche Sichtweise der Problematik, die muß nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluß sein, aber bis jetzt hat sich noch keiner über meine Betonungen beklagt.

Viele Grüße Flar

 

Ich würde meinen, die CD ist so gespielt, wie es gedacht ist und zeigt die richtige Betonung. Die Notierung am Blatt ist das Hilfsmittel zur Verdeutlichung. Das ist nicht "geeicht". Insofern gibt es keine genaue Regel wie "lang" ein "breiter Akzent" ist.

Ich habe für mich bei der ersten Erfassung der Betonung folgende Veranschaulichung gewählt:

Ein kurzer Akzent ^ wird gespielt, wie man "Ha!" sagen würde, ein breiter Akzent > wird gespielt, wie man "Au!" sagen würde. Letzteres kann man lang oder kurz rufen (und spielen) aber in jedem Fall ist das erzeugte Geräusch anfangs lauter und nimmt zum Ende hin ab. Auch der kurze Ton wird "abphrasiert". Den Ton nicht abrupt mit der Zunge stoppen, sondern (rasch) ausklingen lassen. Das Zeichen ">" ist ja nicht umsonst ein ganz kurzes "Diminuendo", also "leiser werden".

Beim kurzen Akzent steigt die Betonung schnell an und reißt etwa kurz nach dem Höhepunkt ab. Wäre die Note noch mit einem Staccato Punkt markiert, dann genau am Höhepunkt, also scharf mit der Zunge stoppen.

Die kurzen und breiten Akzente sind mehr eine unterschiedliche Qualität und nicht in erster Linie eine Angabe der Dauer. Bei der elektronischen Klangerzeugung an einem Synthesizer wäre der Parameter an dem man hier dreht die "Hüllkurve", also das Lautstärke Profil über die Länge der Note.

Das ist aber viel schwerer zu erklären als beispielsweise zu singen.

Es ist natürlich nur ein Erklärungs Hilfsmittel. Spielen muss man das aus dem Bauch, nicht aus dem Kopf.

 

Das > bedeuted in der Swingphrasierung einfach nur, das die Note betont wird. Also lauter und im Fall einer darauf fogenden Note über die gesamte Notenlänge.

 

Hallo David,

ich schliesse mich den anderen an: wenn es die off-beats bei Swing-Achteln sind, dann soll es wohl deren (subtile) Betonung bedeuten.

Sorry wenn ich immer auf mein Buch zurückkomme: im Notenbeispiel in Kap. 3.3.2 habe ich es auch so notiert ("ungefähre Ausführung"). Das ">" wird also verwendet, um die Betonung anzudeuten, nicht eine Verlängerung.

 

Egal, ruf sie an!!!
Ganz ernsthaft, es gibt für einen Lehrer nichts was mehr nervt als wenn der Schüler etwas nicht versteht, es dann nicht richtig üben kann und unsicher ist und eventuell sich zur nächsten Stunde etwas falsch drauf schafft. Um das zu klären musst Du nicht lange mit Ihr reden, das dauert eine Minute, die hat auch sie und ich bezweifele, daß es Ihr vom empfinden da anders ergeht als mir. Unsere Schüler sind uns wichtig und wenn es um eine schnell zu klärende Frage geht ist ein Anruf besser als wenn hier alle rumraten was gemeint ist und was nun das Problem sein könnte. Sie ist deine Lehrerin und wird Dir sicherlich helfen.

Lg Saxhornet

 

Danke für eure Antworten!!!

Eib bisschen "gescheiter" bin ich schon..

glg david

Übrings ist bei uns gerade sooo ein feiner Gewitterregen, diese Luft..

 

Hallo David,

Habe mal einen Lester-Young-Lick ausgegraben, der abwechselnd Akzente auf dem Beat und dem off-Beat in der Swing-Phasierung setzt. Die Akzente auf dem Beat werden etwas länger und betont und die auf dem off-Beat kurz und betont gespielt. Ein ähnlicher Lick ist auch in "Lady Pres" in der O'Neill-Schule zu finden.

Der Lick stammt aus Lester Young's Solo in "Oh, Lady be Good" aus dem Jahr 1936 (höre bei ca. 1:56):

http://www.youtube.com/watch?v=SeqwPX4T4E0

Vielleicht hilft das ja auch ein wenig weiter.

Gruß,
BCJ

 

Danke BJC!

schönes Wochenemde!! lg david

 

Gern geschehen.

Gruß,
BCJ