Rhythmusangabe - soll das Swing bedeuten?

Hy,

ich habe gerade in Noten eine Rhythmusangabe dich ich noch nicht kenne.



Ist dass eine Angabe für swing/tenär?!

Grüße
Stefan

 

OK das mit dem Bild klappt nicht also in worten:


2 achtel = viertel 3 achtel; die 3 ist hochgestellt.

 

[img align=left width=100]http://www.saxophonforum.de/uploads/eprofile/pic_8052_54099323e89e7.jpg[/img]

so ging doch noch!

 

OK 4. Versuch, nachdem der Dritte auch noch Falsch war!
[img align=left width=100]http://www.saxophonforum.de/uploads/eprofile/pic_8052_540996071696f.jpg[/img]

sorry für Forum zumüllen!

Stefan

 

Ja, soll swing darstellen.

Lg Saxhornet

 

die "3" soll bedeuten, dass das "triolisch" gespielt warden soll
...als Ergänzung zu Saxhornets Beitrag.

 

Ja, soll 'swing' bedeuten.

Obacht:
Swing (als Rhythmus) ist (mehr oder weniger) *) triolisch.
Triolisch bedeuted aber nicht zwangsläufig **) 'swing'.

Grüße
Roland


*)
mehr oder weniger, da tempabhängig, z.B.
'Preferred swing ratio in jazz as a function of
tempo'
http://www.speech.kth.se/prod/publications/files/2968.pdf


**)
nicht zwangsläufig, wegen z.B.
Shuffle,
http://de.wikipedia.org/wiki/Notes_in%C3%A9gales

 

Die Idee hinter dieser Darstellung verstehe ich überhaupt nicht. Auf der rechten Seite ist eine Viertel und eine Achtel, das entspricht also einer punktierten Viertel, während links in der "Gleichung" zwei Achtel stehen. Das Ganze dann noch mit einem Triolenzeichen versehen.

 

ja ich auch nicht, daher die Aktion.

Hatte ja schon vermutet, dass es eine ungewöhnliche(?) Dartsellung für Swing sein soll.

an Florian, Gerd und Roland fürs bestätigen!

Grüße
Stefan

 

Ist doch gar nicht so schwer. Bei Swing werden Achtel nicht gleich lang gespielt. Die erste Achtel, die die auf dem Downbeat kommt, ist die längere, die auf dem Offbeat wird kürzer gespielt. (alles aber tempoabhängig wie Roland schon so treffend gesagt hat)
Normalerweise werden einfach normale Achtel notiert und einmal am Anfang swing über das Stück geschrieben und die meisten Spieler wissen bescheid.
Die Notierung, die Stefalt gefunden hat soll dies lediglich verdeutlichen und dabei auch auf das ternäre Feel oder die Ableitung der Swingachteln von Triolenachteln hinweisen. Beim Spielen in einem bestimmten Tempo kann es bei Achteln beim Swing so klingen, als wenn die Downbeatachtel so lang ist wie 2 Triolenachteln und die Offbeatachtel wie eine Triolenachtel. Die 2 Triolenachteln kann man nun auf eine Viertel runterkürzen anstatt 2 Noten mit Haltebogen zu schreiben.
Hilft fürs Verständnis, ist aber ein No go fürs Notieren, da es unübersichtlich ist ausser:
Wir haben ein Stück das gerade (also nicht generell im Swingfeel) gespielt wird und bei einer bestimmten Stelle, weniger als ein paar Takte (vielleicht sogar nicht mal ein ganzer Takt) soll es aber swingig klingen, dann würde man es so notieren.

Lg Saxhornet

 

@ saxhornet:

Danke für die Verständnishilfe!

Ich muss zugeben, dass ich jetzt bei Durchsicht meiner Bigband-Noten auch auf diese Darstellung gestoßen bin. Meistens ist einfach SWING angegeben (oder BOOGALOO oder ...) Ich hab es mir nie genauer angeschaut, bis mich Stefalt mit seiner Frage dazu gebracht hat. Ich war dann halt über die Gleichung 1=1,5 gestolpert.

LG Helmut

 

Hallo Stefan,

Du hast doch meine Rhythmusschule (oder schon entsorgt ?)

Das wird in Kap. 3.3.2 genau erklärt. Am Anfang von Kap. 3.3.4 wird auch genau diese Angabe am Anfang erwähnt.

 

Hallo Stefan,

nee, ist im Gegenteil sogar ziemlich gängig - wenn man viel nach Noten spielt.

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Hallo Helmut,

das ist die Crux mit der Mathematik in der Musik - es handelt sich bei der Notenschrift nicht um wissenschaftlich-logische Schreibungen, sondern einfach um Konventionen, die sich über die Zeit hin aus Traditionen entwickelt haben.

Rein rechnerisch wird ja der "ganze" Takt üblicherweise binär aufgeteilt:
2 Halbe, 4 Viertel, 8 Achtel usw.

Wenn man nun aber ins Ternäre geht, also mit Triolen arbeitet, haben wir plötzlich Drittel, Sechstel, Zwölftel usw.

Wie schreibt man die, stellt sie grafisch dar?
Eben auch mit den gewohnten Symbolen von Halben, Vierteln, Achteln, allerdings mit einer 3 irgendwo drüber oder drunter.

So ist eine grafische Viertelnote mit einer hinzugefügten 3 rechnerisch eine Sechstel, also zwei Drittel eines Schlags (Beat).
Mit einer grafischen Achtel (triolisch: Zwölftel) zusammen ist der Schlag komplett.

Um die Leute nicht mit Sechsteln, Zwölfteln usw. zu verwirren, sprechen wir üblicherweise von "Triolenvierteln", "Triolenachteln" usw.

Die Darstellung, die Stefalt gepostet hat, zeigt also einen Schlag, aufgeteilt in ein Triolenviertel (2 Zwölftel = zwei drittel Schlag) und ein Triolenachtel (1 Zwölftel = ein drittel Schlag).
Das ist die inzwischen übliche Angabe einer ternären (= triolischen) Spielweise, für Swing, Shuffle, Boogie gebräuchlich.

Man könnte das Ganze natürlich als 12/8 notieren, dann würden überall die Triolenzeichen wegfallen, aber dann hätten wir ständig diese Triolenachtel und -viertel, das wäre auf den ersten Blick etwas unübersichtlich.
Schreibt man Noten, gilt die Maxime der Übersichtlichkeit, deshalb hat sich wohl die binäre Schreibweise mit der vorgestellten Triolenangabe, wie sie Stefalt gezeigt hat, eingebürgert.

Wie gesagt: Alles nur Konventionen, nix logische Mathe.


Schöne Grüße,
Rick

P.S.:
Habe über 20 Minuten an dem Text geschrieben und deshalb nicht mitbekommen, dass Kollege Saxhornet den Sachverhalt inzwischen ebenfalls aufklärte.
Na ja, doppelt hält besser.

 

ein Triolenviertel

Ah, eine Art Hybridtriole.

Erleuchtete Grüße
Helmut

 

Hm,
es ist schon so eine Sache mit dieser mathematischen Bruchrechnung Rick,

Wie gut das Du das rechtzeitig erkannt hast und keine Atomkraftwerke konstruieren musst.

Das Doppelte von 1/3 sind leider 2/3. 1/6 ist genau die Hälfte von 1/3 nämlich (1/3)/2 = (1/3)*(1/2) = (1*1)/(3*2) = 1/6.

Immer alles genau wissende Grüße von

Rüdiger,

der das einfach nicht so stehen lassen konnte

 

Die Aussage mit Gleichheitszeichen ist:
Die Dauer Links ist genau wie Dauer rechts, ein Viertel.
Links steht, wie die Achtel notiert sind, rechts, wie man die beiden Noten spielen soll.
Also: Zeitdauer ein Viertel, links zwei Noten, rechts zwei Noten, ales klar.

Das ist aber gerade erst mit der '3' von den Triolen eine sinnvolle Angabe, denn drei Triolenachtel sind ein Viertel.

Ein Viertel ist so lang wie
- zwei Achtel
- drei Triolanachtel
- vier Sechzehntel
- fünf Sechzehntelquintole
- sechs Sechzehntelsextolen
- sieben Sechzehntelseptolen
- acht Zweidunddreissigstel
usw.

Naja, die Sechzehntelquintolen sind mir schon über den Weg gelaufen, oder eine 17 oder ähnlich krumme Sachen gibt's schon bei Chopins Zierkaskaden.

Grüße
Roland

 

Hallo Rüdiger!

Es ist schön, dass Du mitdenkst, aber Du hast offenbar einen Zwischenschritt übersehen.
Ich hoffe deshalb, dass auch Du keine Atomkraftwerke konstruieren musst (was man sowieso grundsätzlich nicht tun sollte...).

Und hier der Punkt, den Du übersehen hast:
Ich bezog mich nicht auf zwei Drittel eines Taktes, sondern auf zwei Drittel eines SCHLAGS.

Der 4/4-Takt hat auch im Swing immer noch vier Schläge, die aber hier triolisch aufgeteilt, also gedrittelt sind, üblicherweise in einen Zweidrittel- und einen Eindrittel-Teil, grafisch als Viertel (= 2/3) und Achtel (= 1/3) notiert.

Vier Schläge mal drei Teile wären rechnerisch Zwölftel, die wir als Achtel schreiben, das Doppelte solcher Triolenachtel schreibt man als Triolenviertel, also rechnerisch die Sechstel des 4-Schlag-Takts.

Jetzt klar?

Ich denke, die Verwirrung verdeutlicht ganz gut, weshalb man für die Praxis lieber zur binären Schreibweise mit der vorangestellten "Swing-Angabe" übergegangen ist.

Für langsamen Blues, manche eher afrikanisch beeinflusste Rhythmisierungen (z. B. im Fusion) sowie in der Barock-Musik findet man allerdings immer noch die optisch erst mal ungewohnte 12/8-Notation.
Sowie für alle triolischen Tänze wie Jig, Reel, Tarantella usw.

Die Materie ist nicht leicht zu erklären; Du bist nicht der erste logisch denkende Mensch, der davon verwirrt wurde.

Üblicherweise male ich im Unterricht dazu kleine Bilder, um den Sachverhalt zu verdeutlichen, doch hier muss ich mich auf die Sprache verlassen, die das ohnehin Schwierige noch mal verkompliziert.


Schöne Grüße,
Rick

 

Hallo Peter,

nein um Himmels willen! Natürlich habe ich die noch. Und finde sie Klasse!

War nur im Büro in einer Pause dazugekommen die Noten zu studieren um hab mich gewundert. Bei allen die ich zuletzt hatte stand immer swing drüber. Irgendwie ahnte ich es noch, aber als echtes Wissen konnte ich es nicht abrufen. Ich gehe davon aus dass es mit dem Rhythmus (auch dank deiner Schule) morgen besser klappt als mit der Theorie, jetzt wo mir klar ist das es swingen soll.

Grüße
Stefan