richtiges atmen bei etüden

hallo zusammen,

bitte um antwort.

bei, für mich schnellen (lol) etüden, habe ich ein problem.

mal angenommen bei der etüde ist ton an ton gereiht. irgendwann kommt der moment wo neue luft erforderlich ist. auch wenn dieser vorgang, frische luft zu tanken, kurz bemessen ist, entsteht eine pause.

diese pause zerstört den fluß, rhythmus, mitteilung, darstellung..... meines spiels.

bisher habe ich, nach jeder atempause halt eben mein spiel neu "aufgebaut" (unter berücksichtigung des vorangegangenen). da ich schon zwei tage musik mache geht das auch.

neutral betrachtet ist das m. m. n. jedoch nichts anderes als pfusch.

gibt es eine möglichkeit, nicht endend wollende tonfolgen, ohne unterbrechung zu spielen?

gruß
hanjo

 

Eine Möglichkeit wäre Zirkularatmung zu erlernen

Meine subjektive Meinung ist allerdings das in jede Musik auch ein Päuschen reingehört. Atempausen beleben die Musik und machen sie "verständlicher" Aber das ist ja subjektiv.

Die Möglichkeit alles durchgängig zu spielen ist die Zirkularatmung.

Viele Grüße

Bostonsax

 

Kommt auf die Etüde an.
Viele Etüden, die ich schon von der Klarinette her kenne, sind Sequenzen von Phrasen. Die Phrase ändert sich im Verlauf stufenweise in der Tonhöhe. Die Phrase wird somit über einen Tonumfang einstudiert (Etüde). Hier würde ich zwischen den Phrasen atmen. Das unterbricht zwar den Fluss, aber nicht die Phrase. Sollte die Phrase auf einem längeren Notenwert enden, kann dieser für das Atmen zwischen den Phrasen mal verkürzt werden. So bleibt man im Fluss. Wenn man leicht und leise spielt, kostet es nicht so viel Kraft und Energie und du hast in der Regel mehr Luft. Evtl. kannst du Binnendynamik anwenden. Etüden sind aber keine Kampfsportübung.

 

hallo ihr beiden,

vielen dank.

tja, ähem, was?

da hast du sicher recht, solange du von normalen nummern sprichst. ja, natürlich macht es mir auch spaß, eine etüde etwas "umgestalten" zu dürfen, ist aber nicht das, was gefordert ist.

hallo billy,

ja, so ähnlich wie du das beschreibst, handhabe ich das. anders weiß ich mir nicht zu helfen.

auch leise habe ich probiert; auch dann kommt irgendwann der moment wo luft benötigt wird.

ich bin auch der meinung, daß im wirklichen leben so etwas eher nicht oder eher selten vorkommt, trotzdem wollte ich wissen, ob solche sachen auch korrekt gespielt werden können.

tut mir leid billy, auch damit weiß ich nichts anzufangen. ich dachte, das wäre ein begriff aus der wirtschaft.

gruß
hanjo

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkularatmung

 

Mit Binnendynamik meine ich eine leichte Lautstärkeänderung innerhalb (~binnen) einer Phrase.

 

Redestduimnormalenlebenauchohnepunktundkommaundatmestnichteineinzigesmaldurch? Wohl kaum, also warum nicht mal am ende einer Phrase atmen. Jede Pause die man macht locker das musikalische Empfinden und Pausen sind auch Musik. Also einfach mal raus mit der Restluft und tief neu einatmen. Wie beim sprechen. Nichts weiter. Natür lich sollte man nicht an j e der x- beliebi gen Stel le ein e P A U S E ma chen. Aber du spürst das schon wo und wann was erlaubt ist.

lG Clownfisch

 

Der obige Beitrag von mir ist übrigens genau so zu lesen, wie er da getippt steht.

 

hallo hanjo!

das saxophon ist nunmal ein blasinstrument...daraus folgt, dass man luft braucht...folglich muss man atmen!
ich bezweifle, dass in deinen etüden gefordert ist, nicht zu atmen.

zirkularatmung wär zwar sicher ne möglichkeit, schießt mMn aber übers ziel hinaus! ich hab bspw. noch niemanden gesehen, der dies (am saxophon) anwendet...(außer so dauer-ton-records in der tube!)

und wie bereits oft erwähnt...atmen gehört einfach zum blasinstrument wie die pausen zur musik!

lg phi

 

Wenn Du ganz alleine spielst, hast Du sowieso jede Möglichkeit der Gestaltung - auch, musikalisch sinnvolle Pausen einzubauen (also z.B. zwischen Phrasen. Ist nur selten am Anfang eines Takts !).

Wenn Du der Solist bist mit Begleitung, müssen sich die anderen nach Dir richten. Also auch hier: Musikalität vor Ersticken.

Echt doof sind oft die Transkriptionen von Stücken, die nicht für Blasinstrumente geschrieben wurden. Berüchtigt z.B. die schönen Sachen von Bach für Violine oder Cello oder Cembalo. Seitenweise Sechzehntel ohne jede Pause ... Das kann ein Blasinstrument eigentlich nicht bringen. Warum nicht einfach ein paar Töne auslassen, damit der Rest nicht so gehetzt kommt. Am Ende von langen Tönen sowieso Luft schnappen. Wenn's nicht mal die gibt: künstlerische Freiheit ...


Wir spielten mal im Orchester eine schöne Bach-Kantate, nur dummerweise ohne jede Atempause. Da haben wir eben vereinbart, wer wo reihum etwas auslässt und Luft schnappt. Hat keiner gemerkt. Sicher besser, als wenn alle immer mehr daherjapsen.

Die hohe Schule der Zirkularatmung (und von sonst so manchem): Raaf Hekkema spielt die Capricen von Paganini ! (auch bei YouTube)

 

hallo zusammen,

vielen dank für eure, für mich, interessanten meinungen.

hallo mathias,

mit der zirkularatmung kann ich leider nichts anfangen, ist bestimmt nicht einfach.

hallo billy,

ja.

hallo cownfisch,

widerspruch.

wenn du ein seriöses buch erwirbst, das mit häufig auftretenden fehlern bestückt ist, wie das bei vielen notenheften der fall ist, würdest du dann nicht verständnislos mit dem kopf schütteln?

heutiges beispiel aus meiner morgendlichen übungseinheit, ein ges wird im notenmaterial als fis dargestellt-

eine nummer in g, bei taktbeginn steht vor dem f ein kreuz, was soll das?

da der z. b. herausgeber meiner noten diese etüden für saxophon betitelt hat, ist ihm sicher auch bekannt, daß der menschliche körper luft braucht.

es gibt die möglichkeit z. b. einer längeren note oder pause in diese etüden zu integrieren, das stück kann dann, ohne zu huddeln gespielt werden.

hallo felix,

da hast du recht, habe ich jedenfalls noch nicht gesehen. siehe meine antwort an clownfisch.

hallo florentin,

zustimmung, so wird es ja auch gehandhabt. ich verstehe euch. mache es ja selber so.

das ändert aber nichts daran, daß es falsch ist, bzw. ich muß die zirkularatmung erlernen und dann ist es ja wieder richtig, doch, wer kann das?

also mache ich weiter wie gehabt und ärgere mich z. b. über die grammatikalisch falsche rechtschreibung in der notenschrift.

gruß
hanjo

 

Das Prinzip der Zirkularatmung ist eigentlich nicht so schwer. Mit einem Strohhalm und einem Wasserglas bekommt man das ziemlich leicht hin. Bei der Umsetzung auf das Instrument sieht natürlich anders aus.
Generell muss man das schnelle Einatmen üben.

 

Aber was haben zumindest mißverständliche Angaben zur Tonhöhe denn mit dem Luftholen zu tun?

Dein Bespiel mit dem Buch ist ja gar nicht schlecht. Ich kaufe mir zum Beispiel ein Buch, aus dem ich vorlesen soll und stelle fest, dass es voller Rechtschreibfehler ist. Nur mal so als Beispiel: Jedes, aber auch wirklich jedes Wort ist klein geschrieben, sogar am Satzanfang - was übrigens nicht nur in Büchern, sondern auch in Foren weh tut .

Dann versuche ich doch trotzdem, meinen Ärger zu unterdrücken und korrekt vorzulesen, denn man hört ja nicht, ob ein Wort falsch oder richtig geschrieben ist.

Und genauso kann es sich um ein Buch handeln, das - unabhängig von der Schreibweise der Wörter - einfach schlecht oder falsch gesetzt ist und keine Absätze oder Satzzeichen enthält (den inneren Monolog im letzten Kapitel von "Ulysses" lassen wir mal außen vor). Dann muss ich mir beim Vorlesen Gedanken (z. B. "lässt sich eine innere Struktur erkennen?", "wo kommt ein neuer Gedanke oder Blickwinkel ins Spiel?", "wann braucht der Zuhörer eine Hörpause?") und mir notfalls Notizen machen. Und vor allem überlegen, dass ich nicht mitten in einem Wort Luft hole, sondern möglichst die vorher gefundenen Pausen dazu nutze.

Das ist beim Musikmachen eigentlich nicht viel anders.

Viele Grüße

diko

 

hallo diko,

dank dir.

das ist als erläuterndes beispiel auf die antwort von clownfisch zu verstehen; in diesem zusammenhang m. m. n. durchaus nachvollziehbar.

das Sind M. m. N. Einfach Nur Unverbesserliche ignoranten Oder Aber Zu Dumm, Um Zwischen groß- Und kleinschreibung Unterscheiden Zu Können. (das ist auf mich bezogen)

zustimmung, das wurde schon, sinngemäß, festgestellt.

@ mathias,

dank dir für deine erklärung.

gruß
hanjo

 

Schönes Zitat, das immer wieder gern kolportiert wird: "Der Komponist hat sicher nicht erwartet, dass wirklich jede einzelne Note gespielt wird ..."

Hut ab vor Deinem Ehrgeiz, Hanjo, aber ich seh's mittlerweile pragmatischer: Besser etwas vereinfacht, aber schön gespielt, als komplett, aber schlecht gespielt. Die Zuhörer haben doch keine Noten vor sich und lesen mit !

Gerade Etüden zu technischen Schwierigkeiten muss man nicht unbedingt extrem schnell spielen. Ich habe von vielen guten Lehrern gehört, die die Schüler solche Stücke bewusst langsam spielen lassen, dafür aber eben sehr präzise.

Wenn Du übrigens etwas schön Heftiges zum Üben suchst: Band 3 der alten Saxophonschule von Rudy Jettl, untertitelt "Der vollkommene Virtuose". Ist wohl nur mehr antiquarisch zu kriegen.

 

Deine Etüden sind wahrscheinlich andere als meine, aber bei meinen kommt es gelegentlich vor, dass die Versetzungszeichen absichtlich enharmonisch verwechselt werden. Manchmal mehrere unterschiedlich in einem Takt - um eben das zu üben.

Ein Kreuz vor dem f, in einem Stück in G-Dur kommt mir per se auch noch nicht "falsch" vor. Als Vorzeichen richtig, als Versetzungszeichen vielleicht überflüssig, vielleicht soll es nach einem vorangegangenen Auflösungszeichen wieder auf die Grundtonart hinweisen. Da gibt's ja mehrere verschiedene "korreke" Schreibweisen.

Normalerweise sind die Etüden ja dazu da, eine bestimmte Fertigkeit zu trainieren. Ohne weitere Erklärung muss man aber möglicherweise raten, was das konkrete Übungsziel ist.

Das könnte im angeführten Beispiel "so schnell spielen, dass man mit einem Atemzug durchkommt", oder vielleicht "Erkennen von Phrasenwechseln und rasches Atmen" sein. Oder eben auch "Übung zur Zirkularatmung".

Das ist der Vorteil wenn man einen Lehrer hat. Der pickt sich eine passenede Etüde heraus und legt das Ziel fest, das erreicht werden soll. Das kann mit der gleichen Etüde unter Umständen dreimal etwas anderes sein.

Naja, und es besteht natürlich auch immer die Möglichkeit, dass das Notenmaterial schlampig gesetzt wurde.

Was für ein Werk bzw. was für eine Etüde plagt Dich denn so? Bei meinem "de Ville" konnnte ich mich bisher diesbezüglich nicht beklagen, auch nicht bei den "Etüden und Vortragsstücke für Jungmusiker".

Ich kann mir vorstellen, dass "junge" Etüdensammlungen, also solche die mit dem Computer gesetzt wurden, eher dazu neigen manchmal "seltsam" auszusehen als Werke die seit 50 Jahren in der 10. überarbeiteten Auflage auf dem Markt sind. Da kommt bestimmt ab und zu mal die Versuchung auf einfach eine Trompeten Etüde oder etwas für Streicher schnell mal automatisch nach Es oder B zu transponieren und fertig.

 

Deine Etüden sind wahrscheinlich andere als meine, aber bei meinen kommt es gelegentlich vor, dass die Versetzungszeichen absichtlich enharmonisch verwechselt werden. Manchmal mehrere unterschiedlich in einem Takt - um eben das zu üben.

Ein Kreuz vor dem f, in einem Stück in G-Dur kommt mir per se auch noch nicht "falsch" vor. Als Vorzeichen richtig, als Versetzungszeichen vielleicht überflüssig, vielleicht soll es nach einem vorangegangenen Auflösungszeichen wieder auf die Grundtonart hinweisen. Da gibt's ja mehrere verschiedene "korreke" Schreibweisen.

Normalerweise sind die Etüden ja dazu da, eine bestimmte Fertigkeit zu trainieren. Ohne weitere Erklärung muss man aber möglicherweise raten, was das konkrete Übungsziel ist.

Das könnte im angeführten Beispiel "so schnell spielen, dass man mit einem Atemzug durchkommt", oder vielleicht "Erkennen von Phrasenwechseln und rasches Atmen" sein. Oder eben auch "Übung zur Zirkularatmung".

Das ist der Vorteil wenn man einen Lehrer hat. Der pickt sich eine passenede Etüde heraus und legt das Ziel fest, das erreicht werden soll. Das kann mit der gleichen Etüde unter Umständen dreimal etwas anderes sein.

Naja, und es besteht natürlich auch immer die Möglichkeit, dass das Notenmaterial schlampig gesetzt wurde.

Was für ein Werk bzw. was für eine Etüde plagt Dich denn so? Bei meinem "de Ville" konnnte ich mich bisher diesbezüglich nicht beklagen, auch nicht bei den "Etüden und Vortragsstücke für Jungmusiker".

Ich kann mir vorstellen, dass "junge" Etüdensammlungen, also solche die mit dem Computer gesetzt wurden, eher dazu neigen manchmal "seltsam" auszusehen als Werke die seit 50 Jahren in der 10. überarbeiteten Auflage auf dem Markt sind. Da kommt bestimmt ab und zu die Versuchung auf eine Trompeten Etüde oder etwas für Streicher automatisch nach Es oder B zu transponieren und fertig.

 

Moin Hanjo,

zum Beitrag von Diko möchte ich folgendes Beispiel bringen:

1. Der brave Mann denkt an sich, selbst zuletzt.
2. Der brave Mann denkt an sich selbst, zuletzt.

Man beachte die Kommasetzung.


Viele Grüße

Markus

 

Hallo hanjo,

es gibt von Joh. Seb. Bach ein berühmtes Stück für Flöte Solo, an dem ich mich lange auch am Saxophon versucht habe (Partita a-moll BWV1013). Es besteht aus 2 Din A 4 Seiten aneinangergereihte 16-tel Noten, ohne Pause, dafür mit Wiederholung.

Sicherlich war dem Herrn Bach bekannt, dass man beim Flötespielen zwischendurch mal atmen muss. Daraus gewinnt das Stück seinen Reiz, denn die richtigen "Pausen" zu setzen, das Stück in Phrasen einzuteilen ist eine enorme Herausforderung.

Eine Etüde ist nun meist nicht so grandiose Musik wie besagte Partita, aber im Endeffekt kommt es auch hier darauf an, was du daraus machst. Also sei ein bisschen kreativ

Gruß,
xcielo

 

hallo zusammen,

danke.

ich dachte schon, der käse wäre gegessen.

gut, weiter.

hallo bebob,

ich habe ein buch, da kommt es nicht gelegentlich vor, sondern ist gewollt. enharmonische verwechslungen sind wichtig, diese müssen absolut drin sein, und zwar über den gesamten tonumfang; ist aber hier nicht der fall.

das ist, in meinem beispiel, nicht nur falsch, sondern auch irritierend.

hallo florentin,

zustimmung, schön und sauber ist m. m. n. erstmal wichtiger.

lieber otfried,

bin ich doch und das nicht nur bei etüden. ohne kreativität ist meine musik tot.

ich gebe lediglich zu bedenken, daß man kreativität nicht mit oftmals angewandter huddelei verwechseln darf.

hallo saxus,

ja.

zehn finger hab ich, an jeder hand fünfundzwanzig, an händen und füßen.

gruß
hanjo