S-Bogen kürzen?

Hallo zusammen,
ich überlege derzeit einen S- Bogen zu kürzen, damit die Intonation mit diesem Bogen passt. Zur Sache: Ich habe ein Keilwerth Toneking Special Altsax aus den 1960er mit Originalbogen. Das Instrument funktioniert damit auch tadellos.
Dann habe ich mir über die Bucht einen S-Bogen eines Keilwerth SX 90 (oder auch SX 90R) ersteigert und habe für mich festgestellt, dass die Ansprache mit diesem Bogen besser ist. Das Instrument stimmt damit auch in sich sehr gut, aber - und nun das Problem - bis max. 436 Hz, wenn ich das Mundstück über den Kork schiebe. An 440 Hz ist gar nicht zu denken. Auch der Test mit unterschiedlichen Mundstücken führt zum selben Grundproblem. Das Ding ist für mein Toneking Special schlichtweg zu lang. In den beigefügten Bildern kann man das hoffentlich gut erkennen. Und nun die Frage an das Forum:
Kann man den Bogen um ca. 1 cm kürzen, ohne das der Bogen seine "guten Eigenschaften verliert"? Hat das schon jemand mal gemacht?

Handwerklich sehe ich für mich nicht das Problem. Ich spiele überwiegend auf selbst restaurierten Klarinetten und Saxophonen, und das nicht nur für den Hausgebrauch.

LG
Turmgeist

 

Wenn ich drüber nachdenke, komme ich auch immer zu dieser Schlussfolgerung. Deshalb die Frage, bevor ich loslege. Klarinettenbirnen drehe ich mit zwecks besserer Intonation auch selbst. Das funktioniert.

Seit 40 Jahren Klarinette und ca. 36 Jahren Saxophon

 

hallo,

Bis zu einem gewissen Bereich geht das.

Vermesse und vergleiche mal exakt auch nach Volumen / Konusverlauf.

Aber meine eigenen Erfahrungen und Änderungen sind keinesfalls "allgemeingültig" !

Man muss experimentieren, jeder Bogen und jedes Fabrikat sind anders.

Gr

 

Manchmal geht es, manchmal nicht.
Unser Pianist spielte immer gerne auf seinem Flügel, einem mittelgroßen Gotrian Steinweg . Dieser war dummerweise in 443 Hz gestimmt. Ich spielte ein Mundstück mit kleiner Kammer und bekam es nicht weit genug auf den Bogen. Nach Rücksprache mit Duchstein meinte der dass eine nicht zu große Kürzung keine Probleme machen dürfte. Ich hab den Bogen dann um 7mm gekürzt. Es gab damit auch keine Probleme

 

Ich glaube @Atkins hat auch mal einen Bogen gekürzt?

 

Ja stimmt last.....war zwar ziemlich wagemutig , aber meine Überlegungen sind richtig gewesen und ich spiele das Buescher als Hauptinstrument nun bald 2 Jahre und alles ist bestens. Ich habe den S Bogen seinerzeit auch deswegen gekürzt, ( 8 - 10 mm) weil das Mundstück zu weit auf den Kork geschoben werden musste. An Ansatz lag es nicht, dann hätte ich Ähnliches ja beim Yamaha auch feststellen müssen.
Auch wenn ich das so ratzfatz mit der Flex gemacht habe, möchte ich das keinem so raten. Auch wenn es mir ne gelungene OP war, muss das nicht für andere gelten und ein Besuch beim Saxdoc wäre sicherlich angesagt.
Ich bin damals nicht zum Saxdoc gegangen, weil ich schon vorher wusste, was der sagt nämlich es auf gar keinen Fall machen. Ist ja in den meisten Fällen wohl auch richtig.
Na last, auch beim frühen Kaffee vor der Arbeit ?

 

ich musste mal einen bogen am baritonsax verlängern lassen. Das ging aber vollkommen problemlos

 

Inhaltlich bin ich ganz bei @ppue und würde es sicherlich nicht riskieren, wenn es um den zum Instrument gehörenden Original-Bogen ginge.

Aber es ist ein zusätzlicher, nachgekaufter Bogen. Wenn man das hier versemmelt, bleibt das Instrument mit dem alten S-Bogen spielbar und der durch Kürzen verhunzte Bogen erfreut einen Bastler oder wandert in die Tonne- kalkulierbares Risiko also.

Ein Instrument mit verlängertem Bogen hatte ich auch schon; das lässt sich zur Not rückgängig machen.

 

guten morgen,
@Turmgeist →Frage: machst Du Deine Birnen länger o. kürzer?
Mit dem Bogen wird es sich genauso verhalten, wie @ppue beschrieb,
die 'Kurzen' Töne werden steiler in der Kurve ihre Intonation ändern, als die Langen, wenn Du die Langen dann endlich angepasst hättest, sind die kurzen im 'Nirvana'.
Das trifft auf beide Richtungen zu [kürzen/verlängern]
Ich würde einen Bogen nicht kürzen. Der Bogen passt im Volumen exakt zum Korpus.
mein Lösungsansatz wäre: ein passendes Horn zum SX90/SX90R Bogen beschaffen oder mit dem vorhandenen Horn mit dem passenden Bogen weiterspielen.
Du könntest auch ein MP mit sehr enger Kammer spielen. Wenn Du das weit genug auf den Bogen bekommst, könnte das die Differenz leidlich ausgleichen.
Änderst Du den Bogen, wird sich das Ansprechverhalten der Instruments ändern.
Viel Erfolg
Paco

 

Genau !..am Originalbogen würde ich auch nicht manipulieren.

Wär's mein Problem würde ich wie folgt vorgehen:

Sauberer und winkelgenauer Abschnitt von ca. 8-10mm (Feingezahnte Kleinmetallsäge / Miniflex mit dünnem Blatt...damit nicht zuviel Material verloren geht )

Ausgiebiges Testen

Wenn es überhaupt nichts bringt halt wieder Rückbau zum Originalzustand.....nix mit Tonne !!

Die Schnittstelle / Verlötung liegt ja unsichtbar unter dem Kork, wenn man das richtig macht, optisch und klanglich überhaupt keinerlei Nachteile zum Ausgangs-Zustand.

Die Zusammenlötung muss natürlich mit einer Übermuffe stabilisiert werden und etwaige Unsauberheiten im Inneren sauber entfernt werden.

Habe das bei meinen Baustellen schon etliche Male mit preiswerten Asia-Bögen gemacht, weil ja oft bei diesen Deko-Saxen die Originalbögen fehlen....akso kürzen und verlängern.

Zum Beispiel ein Video aus meinem Archiv, wo ein verkehrter Bogeneinlauf (vermutl. nach Wegnahme des Micro-Tuners) das Instrument von der Intonation her völlig unzumutbar machte.

Neuer Einlauf im Innendurchmesser dem Konus des Originals angepasst und alles wieder optimal.



Gr

 

Moin,

das Saxophon ist deutlich komplizierter an der Stelle als die Klarinette. Das merkt man ja schon daran, dass das Instrument mit dem deutlich kürzeren Bogen ja auch in sich stimmig ist. Ich habe für mein Altsaxophon auch einen Bogen, der deutlich länger ist als der Originalbogen, der aber trotzdem sauber intoniert. Die Länge des Bogens ist nur ein Parameter, die Form des Konus ist genauso wichtig.

Zum Hintergrund: Das Saxophon spielt ja nicht in der baulichen Länge des Tubus, sondern in einer, ich nenne das mal "effektiven akustischen Länge", die deutlich größer ist als die rein bauliche. Dabei spielt die Konusform eine entscheidende Rolle.

Übrigens könnte man bei einer Klarinette prinzipiell, statt eine Birne zu verkürzen, auch die Innenbohrung weiten. Wäre mal interessant, inwieweit davon Klang und Stimmigkeit beeinflusst würden. Die Idee kam mir, als unsere Klarinettistin vor Jahren mal aus ihrer Bb-Klarinette eine perfekt stimmende A-Klarinette zauberte, indem sie ein Stück ihres Wischlappens im Instrument zufälligerweise so geschickt platziert hatte, dass die Mensur gerade um so viel verengt wurde, um diesen Effekt zu bewirken.

Es ist aber auch immer das Zusammenspiel des Gesamtpaketes, welches die Intonation ausmacht.Von daher wäre meine Frage, ob du schon mal ein anderes Mundstück ausprobiert hast. Eines, das sich auf Grund seiner Beschaffenheit weiter auf den S-Bogen schieben lässt, und/oder eines mit einer engeren Tonkammer.

Wenn Du aber schon mal anfängst zu sägen halte ich 1 cm für viel zu viel. Ich würde millimeterweise vorgehen. Das ist dann zwar nicht rückbaufähig, aber du näherst dich der Sache besser an. Ich vermute, max 3 mm sind völlig ausreichend, um auf 440 Hz zu kommen.

Und noch was: unterscheiden sich die beiden Bögen im Anfangs- bzw. Enddurchmesser ?

Gruß,
Otfried

 

Recht herzlichen Dank für die vielen Informationen. Das Meinungsbild ist so weit gefächert, wie mein eigener Wankelmut.

Zu den Fragen der Klarinettenbirnen:

Kürzer um max. 3 mm, um auch Orchesterstimmung 442/443 Hz hinzubekommen. Das von mir favorisierte Mundstück macht meine Klarinetten immer etwas tiefer.

Mit unterschiedlichen Innenbohrungen habe ich experimentiert. Das hat den Klang negativ beeinflusst. Habe mehrere Birnen gedreht mit teils gruseligen Ergebnissen. Die besten Ergebnisse habe ich mit der gleichen Innenbohrung erzielt, wie die Originalbirne.

Zum S-Bogen:

So hab ich mir das auch schon gedacht.

Das vermute ich nicht, da es vielleicht klappen könnte, aber ich unflexibel bleibe, wenn´s mal höher (also in Richtung 442 Hz) werden muss. Man hat das Mundstück ja nicht immer an der selben Position (Indoor/OutDoor - Band / Orchester - Stimmung)

Der Zapfen ist identisch. Aber stimmt, die Innendurchmesser auf der Mundstückseite ist bei dem SX90 (R) - Bogen ca. 1,2 mm kleiner.

Werde noch ne Nacht drüber schlafen und entweder den Bogen als Opfer für diese komische Zeit maltretieren, oder ihn wieder verkaufen. So wie er ist, ist er nutzlos.

Über den Lösungsansatz habe ich noch gar nicht nachgedacht. Auch nicht schlecht.

Nochmals besten Dank für die Ratschläge und Informationen. Werde berichten, wenn ich mich zum goldenen Schnitt entschieden habe.

LG
Turmgeist.

 

Hallo @Turmgeist ,
deine Denke ist auf der richtigen Seite. Du hast alle Informationen.
An deiner Stelle würde ich den Bogen kürzen und hoffen, dass es passt.
Ein schlecht stimmendes Sopran wirds schon nicht werden.
Claus

 

Besonders beim Sopran-Sax kann man Intonationsprobleme sehr schön auf den Spieler schieben ...

 

Hallo zusammen,

zu Eurer Information kann ich berichten, dass ich den S-Bogen gestern tatsächlich um 10 mm gekürzt habe und einen neuen Mundstückkork aufgeklebt habe. Intonation und Ansprechverhalten haben sich nicht nicht verändert und der S-Bogen funktioniert tadellos.

LG
Turmgeist

 

Genau so habe ich es vor mehr als einem Jahr bei meinem Buescher gemacht und bin mit dieser etwas waghalsigen OP völlig zufrieden. Würde das aber trotzdem nicht einfach so empfehlen, gar nicht.

 

Siehste mal.....immer selbst experimentieren und eigene Erfahrung sammeln.

Glückwunsch !