Sax Fingergriffe auf Keyboard simulieren

Ist ein Technikfreak, der das Tüfteln auf dieselbe Ebene wie die Musik stellt. Er hat auch einen XPression, den er mit dem QuNexus ansteuern will.

Sollte da mal was Hörbares in nächster Zeit herauskommen, leite ich's weiter.

Während des Skype Calls hat er sich dann gleich noch den MorphWiz heruntergeladen, der dann aber noch weiter vom Sax weg ist. Nichts destotrotz eine interessante Software.

MorphWiz

 

Moin!

Wieso? Für die 88 Tonhöhen eines Konzertflügels würden bei monophoner Spielweise auch 7 Tasten genügen. Aber das macht bestimmt keinen Spaß.

Fingersatzprobleme? Wenn ich frei improvisiere, interessieren mich keine Fingersätze. Und da die Hände der Leute unterschiedlich sind, gibt's auch unterschiedliche Lösungen bisweilen. Wer da 'den einzig echten und wahren Fingersatz' verspricht, kommt mir vor, wie Tarrasch beim Schach; der glaubte, es gäbe in *jeder* Stellung nur einen besten Zug, den richtigen, den gälte es zu finden. Schnee von vorvorgestern.

Dogmatiker lehne ich dogmatisch ab ...

Grüße
Roland

 

Wieso? EVI-Spieler (Blech-Variante des EWI) machen das so ähnlich.

Die Game-Controller Variante vom Anfang des Threads schafft 84 Töne mit nur 6 Taster (mit 4-Ventil Blech-Griffen). Blechbläser spielen i.d.R immer nur mit 3-4 Ventilen. Die Meisten merken nicht einmal, wie viele Klappen Ihnen tatsächlich fehlen!

 

Wie soll den das gehen, Roland klär mich mal ganz undogmatisch auf.

 

Er hat dafür den teuren DynaSample XPression verwendet, wie er das mit dem Gamecontroller geschaltet hat weiss ich nicht. Ist wohl eine sehr aufwendige Lösung, ich wollte eher eine einfachere Lösung, eine Software und dann zB den Gamecontroller dranhängen.

Klingt der DynaSample XPression nicht ein wenig nach SWAM?

Liebe Grüsse

 

Blechbläsergriffe brauchen nur 4 Ventile um eine Oktave zu spielen (durch aufaddieren von einem Ganzton, einem Halbton, einer kleinen Terz und einer Quarte). Das sind 12 Töne mit den normalen 4 Ventilen.

Die Oktavschaltung funktioniert mit 2 Tastern über 7 Oktaven folgendemaßen:

Kein Taster = mittlere Oktave

Taster 1 = -1 Oktave
Taster 1+2 = -2 Oktaven
Taster 1 loslassen = -3 Oktaven

Wenn man das Ganze umgekehrt macht, also mit 2 anfängt und dann 1 geht das Ganze nach oben. Das macht inklusive der mittleren Oktave 7 Oktaven.

Dazu bedarf es keiner speziellen Tonerzeugung sondern nur einer speziellen Logik, in welcher Reihenfolge die Tasten gedrückt werden.

Würde man das mit Oktavrollern wie beim EWI machen, wäre einem die Denkarbeit abgenommen.

Logischerweise muss man das üben, aber es funktioniert!
Ich hab's schon probiert.

 

Moin!

2^7 = 128 => man kann ein eineindeutiges Mapping zwischen einer Kombinationa aus sieben Tasten und den 88 Tasten des Flügels herstellen:

0000 000 => Sub-Kontra A
0000 001 => Sub-Kontra Bb
0000 010 => Sub-Kontra H
0000 011 => Kontra-C
...
101 0110 => h''''
101 0111 => c'''''

Spielbar ist das *so* allerdings nicht.

Aber: Mit den verbleibenden 40 kann man via MIDI dann Licht, Toaster und die Kaffeemaschine bedienen.

Grüße
Roland

 

Hallo Noten-Schlüssel,
das ist mW so nicht ganz richtig. Wenn man die Obertonreihe nimmt: C - C - G - C - E - G ... dann ergibt sich zunächst eine Oktave, dann eine Quinte, Quarte, gr.Terz, kl.Terz, d.h. die Intervalle werden immer kleiner.

Der tiefste Ton (sog. Pedalton) wird iA nicht gespielt wird), so dass dann um chromatisch spielen zu können, der Quintschritt (7 Halbtöne) ausgefüllr werden muß, wozu 3 Ventile benötigt werden.

Das 1.Ventil erniedrigt um 2 HT, das zweite Ventil um 1 HT, das dritte um 3 HT. Damit läßt sich dann mit der Griffabfolge 0 - 123 - 13 - 23 - 12 - 1 - 2 - 0 chromatisch von C nach G spielen.

Aber paßt das so wirklich? Nein, denn die Griffkombination 12 ist nicht gleiche wie 3! Ist das Instrument so gebaut, daß das zweite Ventil exakt um 1 HT erniedrigt und das erste Ventil exakt um 2 HT, dann ergibt die Zusammenschaltung 12 NICHT 3 HT, sondern ist geringfügig zu hoch. Ursache hierfür ist, dass pro Halbton die Röhre um knapp 6% verlängern werden müßte, für 3 HT somit nicht 3*6 = 18%, sondern 1.06*1.06*1.06 = 19.1% !! Die ADDITION von Zügen, die für sich genommen jeweils exakt sind funktioniert also nicht! Deshalb wird der dritte Zug oftmals so bebaut, dass er für sich alleine genommen zu tief stimmt, aber in Kombination mit dem ersten und/oder zweiten sich eine bessere Intonation ergibt.

Zudem gibt es bei Trompete/Kornett/Flügelhorn zT Trigger oder Sättel, um die Länge des Zuges ausgleichen zu können. Bei viele tiefen Blechblasinstrumenten (Tuba, Horn) gibt es diese Art des Ausgleichs nicht, weshalb ein vierter Zug verwendet wird, diese Intonationsprobleme zu beseitigen. Nebenbei läßt sich damit dann natürlich auch den Oktavsprung zwischen Pedalton und erstem Oberton überbrücken, allerding mit Inkaufnahme einer nicht unbedingt sonderlich guten Intonation.

Viele Grüße, Dirk

 

Hallo Dirk,

das ist alles interessant und richtig, was Du sagst, interessiert aber bein Thema Wind Controller überhaupt nicht, da hier lediglich mit MIDI-Notennummern gearbeitet wird.

Gehe einfach von der tiefsten Oktave einer Piccolo-Trompete aus. Das sind die Griffe für das EVI. Allerdings wird das "Quartventil" beim EVI nicht mit dem rechten kleinen Finger (wie bei der Piccolo-Trompete) gespielt, sondern mit dem linken Zeigefinger.

Wind-Controller wiederholen grundsätzlich immer die tiefste Oktave mit den vorhandenen Oktavschaltern.

Die einzige Ausnahme bildet wieder das Synthophone, auf dem man sich auch Altissimo-Griffe (werksseitig) einprogrammieren lassen kann.

LG, Norbert

 

Wenn man das Video mit dem Gamecontroller genau anschaut, sieht man, dass der Spieler gar kein Quartventil benutzt, also die 3-Ventil-Griffweise anwendet.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=dwcgot-mLqg
Gruß
Joachim

 

Doch, tut er!
Der kleine Finger der rechten Hand!

Ist nicht einfach zu sehen, da ich es aber selbst probiert habe weiß ich es. Ab ca. 1:02 bei den Closeups sieht man's.

Außerdem hat er es mir auf der Musikmesse nochmal kurz demonstriert.

 

Hallo notenschussel,

ich bezweifle gar nicht, dass er den kleinen Finger der rechten Hand benutzt.
Aber verfolge mal die erste Stimme mit: der kleine Finger wird im Zusammenhang mit Oktavwechseln gegriffen/losgelassen, und für d und cis werden die üblichen Griffe 1-3 und 1-2-3 angewendet.

Gruß
Joachim

Edit:
Statt Oktavwechsel müsste man genauer Obertonwechsel sagen, denn innerhalb der gleichen Oktavlage ist ja die Ventilkombinatiion für z.B. e und a dieselbe. Hier kommt der kleine Finger ins Spiel.

nochmal edit:
So gesehen ist der Kleinfingerknopf tatsächlich ein Quartventil, aber kein Blechbläser der Welt käme auf die Idee, es so zu verwenden, beispielsweise für cis' 1-2-3-4 zu greifen.
Das hieße ja, das c'' um 11 Halbtonschritte zu erniedrigen.

Für den Windcontroller fällt mir aber auch keine elegantere Lösung ein. Dem sind Intonationsabweichungen ja egal.

 

Und wie genau würdest Du auf der Piccolo Trompete das Cis' greifen?
Oder auf dem Bariton das tiefe (gegriffene) Cis (klingendes Kontra H)?

Dasselbe auf der Posaune. Das Kontra H lässt sich nur mit ganz ausgezogenem Zug und dem Quartventil greifen. Deshalb is es ein Quartventil und nicht irgendein anderes Intervall.

Wenn ich sagte die untere Oktave eines 4-ventiligen Blechblasinstrumentes ist für den Wind Controller maßgebend dann ist das die Oktave vom Grundton ausgehend und nicht vom ersten Oberton. Die tiefe Oktave lässt sich einfach nicht anders greifen.

LG, Norbert

 

1234 ist auf der Piccolotrompete der Griff für gegriffen d', klingend c'!
Bei der Tuba das gleiche, nämlich Kontra-C.
Und frag mal einen Posaunisten, welche Verrenkungen er für das Kontra-H machen muss.
Die Intonationsfehler addieren sich nämlich, so dass ca. 10 statt 11 Halbtonschritte heraus kommen.
Aber was den Windcontroller angeht, hast du Recht, es würde halt nur auf Realo-Instrumenten nicht funktionieren.

Gruß
Joachim

 

Hääähhh ? ? ?

 

Is' doch klar.

Die relative Tonhöhenänderung wird durch Zuschalten eines Zwischenstücks vollbracht, dass aber eine absolute Länge hat.

Wenn ich alle vier drücke, dann ist das Verhältnis halt anders.

Deswegen ja der Trigger an der dreiventiligen Trompete; für die kurzen Kombinationen (1+2) ist der relative Fahler gering genug, aber für 1+3 ist die 1 zu klein in Verbindung mit der 3. Das erste macht ca. 12,5%, das dritte 20% (oder so), bezogen auf die Länge der Luftsäule *ohne* Ventile. Wenn ich zur 3 die 1 drücke, ist bezogen auf die Länge *mit gedrücktem 3. Ventil* der zusätzliche Weg vom ersten Ventil zu kurz.

Logisch, oder!?

Grüße
Roland

 

Ach so ...

... jetzt verstehe ich!

Alle Blechblasinstrumentenbauer haben keine Ahnung, wie man Luftsäulenlängen berechnet - selbst mit zusätzlichem Trigger!

Und ich muss wohl völlig daneben liegen, dass ich auf der Piccolo-Trompete (oder Posaune) die Töne so spielen kann wie ich sie beschrieben habe.
(Ich hätte wohl doch mehr Trompetenunterricht nehmen sollen, damit beim Griff für's Cis tatäschlich auch ein D herauskommt - wie ursprünglich beabsichtigt.)

Was ist schon ein Halbton hin oder her bei der Berechnung von Trompetenzügen.


... und überhaupt:

Blechbläser spielen sowieso immer falsch - zumindest wenn sie mit einem Saxophonisten zusammen spielen!

 

Moin,

vielleicht einfach mal hier schauen

Gruß,
Otfried

 

Hi Noten-Schlüssel,
das hat nichts mit Nicht-Wissen der Blechblasinstrumentenbauer zu tun, sondern ist eine schlichte Konsequenz aus der Tatsache, dass man versucht mit "nur" 3 oder 4 Ventilen durch Kombination (d.h. ADDITION) derselben 7 Töne zu erzielen. Würde man sich hier 6 Ventile gönnen, wäre die Welt (fast) perfekt. Aber doch dann nicht, da die notwendige zusätzliche Länge zB des ersten Zuges nicht davon abhängt, mit welchen anderen Zügen er zusammengeschaltet wird, sondern auch vom Oberton. Ursache hierfür ist die sog. Endkorrektur, d.h. die Tatsache, dass die akustisch wirksame Länge ein wenig länger ist, als die geometrische, wobei dieser Unterschied selbst wieder von der Freuquenz abhängt. D.h. ein Zug, der perfekt von C auf H erniedrigt, ist nicht perfekt, wenn er ein paar Naturtöne höher gedrückt wird, um ein E zu einem Eb zu erniedrigen. In den meisten Fällen läßt sich das aber durch die trigger oder gar nur den Ansatz ausgleichen.
Und auch bei der Posaune hängt die Zugposition vom Oberton ab, d.h. die vierte Position für ein G unterscheidet sich von der vierten Position für ein D oder H. Eine Übersicht dazu findest Du zB bei Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Posaune
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Zugpositionen_Posaune_mit_Erl%C3%A4uterungen.pdf

Gruß, Dirk

 

Fragt ein Saxophonist den anderen:

"Wie greift man denn das dreigestrichene D?"

"Einfach alles offen lassen!"