Saxophonisten, Terroristen, Glaubisten und Atheisten

@Roland
Ich denke mal, "Glauben" an was auch immer, hat auch viel mit einer emotionellen Komponente zu tun. Man fühlt sich zu seinem Gott hingetogen, oder beschützt oder man fürchtet ihn, weil er vielleicht Bltz und Donner schleudert oder eine Sintflut schickt, wenn man nicht richtig spurt, je nachdem. Früher hat man den Göttern gerne irgendwelche Opfer dargebracht um ihren Segen zu erbeten entweder für eine gute Ernte oder die nächste Schlacht, was also ein sichereres Zukunftsgefühl vermittelt haben mag..

Mit reiner Vernunft hat das ja weniger zu tun, als wenn man eher versucht, den Dingen auf den Grund zu gehen und lieber selbst erforscht, was Sache ist.
Da unser Leben aber nicht nur von Vernunft geprägt ist, sondern eben auch von Emotionen, würde ich aber den Umkehrschluß nicht ziehen wollen,daß "unvernünftiger Glauben" schlechter sei als "vernünftiges Forschen"
Beides bedient halt unterschiedliche Aspekte des Lebens, das eine die Vernunft, das andere die Gefühle.

@ppue
Ne, von politicalcorrectness war auch garkeine Rede, so hatte ich das nicht gemeint, sondern eher von geschichtlicher Richtigkeit her gesehen. Hätte der gute Xenophanes von "Nubien" oder "Kusch" gesprochen, dann hätte er mit der Aussage "schwarz und stumpfnasig" wohl auch ins "Schwarze" getroffen.
Den Ausdruck "Ethiop" gab es zwar damals auch schon, aber er bezeichnete ein unbekanntes Land,welches damals noch garnicht entdeckt war und geographisch dem heutigen Äthiopien gleichkommt. Man vermutete dort ungeahnte Reichtümer und es gab viele Legenden über dieses Land und Volk, weswegen spätere Entdecker und Seefahrer auch oftmals danach suchten. Diese Legenden sind übrigens bis heute überliefert und u.a in der "Kebra Negast" zu lesen, einer Art antiker Äthiopischer Bibel die irgendwo zu der Zeit König Salomos ihren Anfang nimmt, also auch schon lange vor Christus. Daß Xenophanes also ausgerechnet dieses Wort verwendt, welches eine Gegend und ein Volk bezeichnet, welches man damals bestenfalls vom Legenden her kannte und als hochzivilisiert und reich einschätzte, ja sogar als die direkten Nachfahren des Volkes Israel, verwundert ein wenig. Man glaubte damals, daß in diesem sagenumwobenen Lande Ethiop sogar die "Bundeslade" versteckt sei mit den steinernen Gesetzestafeln, die Gott einst Moses gegeben haben soll, und tatsächlich gibt es auch heute noch eine Menge Historiker und Wissenschaftler, die davon überzeugt sind, daß diese dort zu finden seien.

Das ändert aber nix an dem was er generell damit auszudrücken versuchte, das habe ich schon verstanden. Die ungeschickte Wortwahl ändert nichts an Xenophanes Grundidee, daß wir Menschen uns unsere Götter selbst erfinden.
Da ich selbst aber an Gott glaube, sehe ich in weniger als eine Erfindung der Menschen an sondern eher andersherum : Der Mensch ist eine Erfindung Gottes, wobei man darüber streiten kann, ob Gott zu dem Zeitpunkt vielleicht nicht ganz auf der Höhe war, wenn man sich die Menschen so ansieht.

Ich stimme der Sache aber insofern zu, daß die Menschen im allgemeinen "ihren" Gott nach ihren Bedürfnissen und Lebensumständen zurechtbiegen und so hatten die Azteken im heissen Südamerika eben ihren Sonnengott, während die Wikinger im dunklen und kalten Norden eher einen Donnernden und Blitzenden Thor oder Odin hatten.

Allgemein mag es ja durchaus so gewesen sein, daß es schon immer Leute gab, die dann eher mit den Schultern zuckten wenn es z.B. donnerte und krachte, nach dem Motto: Kenne ich nicht, weiß ich nicht, werde ich aber irgendwann herausfinden, was es damit auf sich hat.
Aber wenn ich mir die Menschheitsgeschichte im allgemeinen so betrachte, wie ängstlich und abergläubisch sie waren ( und bis heute oft noch sind) dann muß deren Zahl doch verschwindend klein sein, je weiter man zurückschaut.

Gruß

Isachar

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus#Geschichtliche_Entwicklung

Ich verstehe nicht, was in diesem (fehlenden) Zusmannenhang 'individualistischer Atheismus' ist.

Atheismus ist erst einmal: nicht an Gott, Götter oder ähnliche Wesen zu glauben.
Nicht mehr und nicht weniger.

Ja, mit der Frage habe ich mich auseinandergesetzt und bin mit Herz und Vestand bei dem Ergebnis, dass es keinen Schöpfergott gibt. Sondern wir haben es in der Hand, diese Welt besser zu machen. Ich kann da, wie George Bush, nicht Gottes Wille vorschieben, wenn ich irgendwo einmarschiere.

Sollte es einen Schöpfergott geben, der mir gerne sagen möchte, was er von mir will, dann hat er bis jetzt keinen guten Job gemacht.

Ich brauche Gott auch nicht als Erklärung für dieses und jenes, da haben wir etwas gemeinsam.


Grüße
Roland

 

Diese Frage würde ich mir nicht mal stellen wenn die Existenz Gottes eindeutig belegt wäre.
Wozu?
In dem Fall hätte er ganz andere Sorgen. Immerhin muss er ein Universum verwalten.

 

@ppue

Nun ungeschickt war die Wortwahl auch aus damaliger Sicht, denke ich, denn welches Bild auch immer der Mann von besagtem Volk hatte, es beruhte auf keinen damals bekannten Tatsachen. Die Nubier, Kuschiter, Ägypter z.B. waren durchaus bekannt und wären eine bessere Wahl gewesen. Ist aber auch egal und tut nichts zur eigentlichen Sache.

Woher ich die These nehme, dass je weiter zurück in der Geschichte, desto kleiner die Zahl der Atheisten ?
Nun die reime ich mir zusammen, aus dem was man aus der Historie eben so kennt. Du beschreibst ja selbst sehr schön, wie von Ahnenkult, "Zauberern" oder Schamanen letzlich das eine zum anderen führte. ( sehr schön und verständlich zusammengefasst übrigens ! )
Und ob die Höhlenmalereien nun spirtuell untermauert waren oder eben auch nicht, das ist umstritten. (nur mal als Beispiel). Manche WIssenschaftler sind ja der Ansicht, daß mit dem Darstellen von Jagdszenen z.B. das weitere Jagdglück heraufbeschworen werden sollte, was wiederum auf einen spirituellen Aberglauben hinweisen würde.
Du schreibst nun, daß unsere heutigen Informationen zur frühen Geschichte verzerrt seinen, nun ja, das ist durchaus möglich, aber dann kann man darauf aufbauend weder in die eine noch in die andere Richtung argumentieren. Dann bleibt es bei reiner Spekulation.

Man hat ja aber doch auch vom "normalen Volk" wie Du es so schön nennst genug Funde und nicht nur in Königsgräbern wie z.B. den Ägyptichen Pyramiden.
Ich will mich da jetzt nicht allzuweit aus dem Fenster lehnen, denn ich bin mir gerade selbst nicht sicher, bei welchen Funden es war, wo man auch Amulette und sogar religiös kulturelle Tätowierungen fand. War es nicht der "Ötzi" ? Auch hat man Schädel gefunden, wo offensichtlich aus irgendwelchen Gründen die unteren Schneidezähne ausgeschlagen worden waren. In einigen Afrikanischen Kulturen ist das bis heute noch Usus, damit die Frauen als weniger "bissig" von den Ahnen wohlwollend betrachtet werden.

Ob die Menschan damals weniger Angst hatten ? Auch eine sehr spekulative und interessante Frage, die ich mal mit Nein beantworten würde. Die hatten bestimmt keine Angst vor der nächsten Terrorbombe oder vor Arbeitslosigkeit oder Krebs oder AIDS , also vor all den zivilisationdgeschichten, mit denen wir uns in unserer "modernen" Welt gerne herumschlagen.

Bestimmt hatten sie aber Angst, vom Nachbarstamm überfallen zu werden, bestimmt hatten sie auch Angst, wenn sie mit Speer und Keule gegen ein Mammuth angetreten sind um zu überleben, bestimmt hatten sie auch Angst, wenn plötzlich und unerklärlich jemand gestorben ist ( Kindstot = böser Zauber ? )
Wenn unerklärlicherweise plötzlich ein Berg Feuer spuckte, die Erde bebte, ein Tornado über das Land fegte, dann müssen sie unbeschreibliche Angst gehabt haben, denn selbst heute haben wir oft noch Angst davor, obwohl wir diese Phänomene erklären können..
Die rasante Entwicklung der Waffentechnik zeigt das ebenso : Von der Holzkeule zum Faustkeil zum Speer bis hin zur Atombombe. Angst war da immer eine treibende Kraft gepaart mit Expansions und Überlebensgedanken. Und natürlich sucht man sich da dann eine überlegene Gottheit, die einen schützt oder einem in seinen Plänen gegen andere Menschen hilft. Das ist sogar bis heute so ! Fast jedes Militär hat seine Militärseelsorger die im Zweifelsfalle die Waffen segnen und um den Sieg beten!
Auch wenn man heute vielleicht eher der modernen Technik vertraut, als dem Gerede des Militärpfaffen ! Die Tradition besteht aber nunmal bis heute und die hat ihre Wurzeln gaaanz weit hinten in der Geschichte. Auch wurden gerne Auguren und Seher befragt, was die Zukunft bringen würde ( da kommen wir auf Deine Zauberer und Schamanen zurück) um der Zukunftsangst zu begegnen und sich selbst Mut zu machen.
Dieser Angst ohne Ahnen, Geister, Götter oder anderweitig überlegenem Schutzhaltern zu begegnen, halte ich erst in einem ""aufgeklärterem"" Zeitalter für wirklich vertreten.

Angeblich gab es ja sogar mal ein kleines Dorf in Gallien, wo sie zwar einen Druiden hatten, der ihnen einen unbesiegbar machenden Zaubertrank brauen konnte aber dennoch hatten sie Angst, daß ihnen mal der Himmel auf den Kopf fallen könnte. Teutates sei Dank ist das niemals eingetreten aber dafür haben wir heute völlig andere Ängste, gegen die auch ein Miraculix mit seinem Zaubertrank nix ausrichten könnte. Dafür sind unsere Ängste heute diferenzierbarer: Gegen Krebs kann ich an eine Chemotherapie glauben. Gegen einen Keulenschlag auf den Kopf vom bösen Nachbarsstamm damals half die weniger. Da brauchte es eben ein Amulett oder die Ahnen oder ein Opfer an die Götter.

Gruß

Isachar

 

Ich bin immer wieder irritiert darüber, dass Mikroben (Menschen) auf einem klitzekleinen und völlig bedeutungslosen Staubkörnchen (Erde) in einem unendlich scheinenden Kosmos (von dem wir nichts, aber auch gar nichts wissen) sich einen Kopf über einen "Allmächtigen" machen. Sich nicht nur Kopf machen, sondern sich sogar gegenseitig die Köpfe einschlagen, wenn jemand anderer eine andere Vorstellung hat.

 

@Bernd

Gerade weil das so ist und wir Mikroben nicht verstehen können was in diesem Wahnsinn von Universum eigentlich abgeht, machen wir uns ja doch den Kopf darum oder ?

Sich dafür dann allerdings denselben auch einzuschlagen, das halt ich ebenfalls für unverständlich. Aber was will man von Mikroben auch anderes erwarten ?



Isach

 

@Isachar: Und eben darum mache ich mir keinen Kopf.....
Ich fühle mich einfach nur als Teil eines Ganzen. Wie ein Wassertropfen. (Okay, Beispiel hinkt ein wenig, mir fällt aber auf die Schnelle kein besseres ein. Müsste ich mir ja doch Kopf machen )

Bin ich Tropfen, Welle oder Ozean? Oder bin ich als Wassertropfen einfach alles gleichzeitig und Teil eines Ganzen?

 

Möglich, aber für dieses Zeitalter sehr, sehr unwahrscheinlich.
Ich tippe da eher auf Potenzgehabe vor ihren Frauen (bzw eine Erklärung abzugeben was sie in den letzten Tagen so getrieben haben, während Frau sich um den Nachwuchs gekümmert hat)

 

@Bernd
Fühle ich im Grunde ähnlich, aber ich mache mir keinen Kopf, sondern ich habe einen bekommen ( Vom Schöpfer? vom Zufall? oder nur von meinen Eltern ?) und den benutze ich eben auch ganz gerne, um über solche Themen nachzudenken oder eben darüber zu diskutieren. Sobald das anfängt wehzutun und die Fetzen fliegen, sehe ich da auch absolut keinen Sinn mehr drin.
Es gibt aber auch den schönen Spruch, daß es so viele Universen /Welten gibt, wie Menschen auf der Erde, weil eben ein jeder seine ganz eigene Sicht der Dinge und damit auch sein eigenes Weltbild in sich trägt. Dieses miteinander auszutauschen und voneinander zu lernen, empfinde ich als eine Bereicherung, die z.B. den Tieren nicht so gegeben ist, da ich z.B. nicht glaube, daß das Gequake eines Frosches mehr aussagt als " MEIN Revier und WEIBCHEN gesucht ! " Aber vielleicht irre ich mich da auch , wer weiß das schon ?

@Marko74
Na ja, das halt ich nun wiederum für unwahrscheinlich. Solange "Mann" eine Mammutkeule heimbrachte, wird das wohl Potenzbeweis genug gewesen sein, sowohl für die Dame der Höhle als auch für die Brut.
Aber es gibt ja diesen recht lustigen Fim : "Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken", der würde Dir da evtl Recht geben denn der behandelt das Thema ja auf recht humoristische Weise ziemlich ausführlich vom Urmenschen bis zu uns heute.

Ich glaube aber ( schon wieder glauben und nicht wissen ! ) daß Potenzgehabe in unserer Urzeit wenig Platz hatte.
Das ergab sich von ganz alleine. Wer stark war brachte Mammutkeule und überlebte und hatte viele Nachkommen, wer schwach war der wurde vom Säbelzahntiger oder dem Nachbarsstamm gefressen.

Machogehabe und/oder Emanzipation sind dann wohl doch etwas jüngeren Datums oder ? Jedenfalls glaube ich kaum, daß die Kerle damals aus Balzgehabe plötzlich zu Höhlenkünstlern wurden.



Isach

 

Meinste?
Unterschätze mal bitte das Balzverhalten früherer Zeiten nicht. Oder das Balzverhalten im Allgemeinen.
Ganz gleich ob heute oder früher.
Also wenn ich ne Frau zu damaligen Zeiten gewesen wäre, hätte ich mich mit ner Mammutkeule auf Dauer nicht zufrieden gegeben. Zumal mir das jeder andere Vollhonk auch bringen würde.
Ne Höhlenmalerei wäre da schon das Mindeste.

 

Ich würde die Frau versuchen mit Musik rumzukriegen, Flöten gibt's ja 'ne Weile:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/...testes-musikinstrument-der-welt-a-632436.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_flutes

Andererseits kann ich nicht bestätigen, dass sich meine Kopulationsfrequenz durch das Bedienen diverser Musikinstrumente merklich erhöht hätte. Habe allerdings keine Doppelblindstudie gemacht.

Grüße
Roland

 

Funktioniert aber genauso damit, dass halt jeder seinen eigenen Horizont und seine eigene Wahrnehmung und seinen eigenen Schwerpunkt im Leben hat und ihn nicht interessiert hat, ob dieses Wesen, das er verehrte, denn nicht auch mehr könnte, oder ob es noch andere gäbe, oder wie auch immer.

Hast Du dafür, dass das üblicherweise/ manchmal/ immer so abläuft, irgendwelche belastbare Quellen?

Echt? Ist mir noch nicht aufgefallen...
Im Falle der Bibel gibt es da nämlich auch ganz brauchbare Zusammenfassungen, bis hin zum Doppelgebot der Gottes- und Nächstenliebe, von dem dann auch in der Bibel gesagt wird, dass es das ganze Gesetz enthält.

Jaja, freilich, Gott hat sich gefälligst an die Menschen anzupassen...

Kirchliche und weltliche Macht hätten nie institutionalisiert verbunden sein dürfen. Die heutige Trennung ist kein Unfall, sondern eine nötige Korrektur.

Der kategorische Imperativ ist nur eine kompliziertere Formulierung der "Goldenen Regel", die auch schon in der Bibel vorkommt.

Herhalten... ob diese, nämlich die moslemischen, hier ge- oder missbraucht werden, ist eine offene Diskussion. Tendenziell sehe ich eher Missbrauch, denn es kämpfen "Islamisten", die teilweise keine Ahnung vom Islam an sich haben, was man so hört.

ah, steht dort auch ohne Zusammenhang.

Siehste, gehts Dir wie mir.

Recht weit sind wir mit dem "besser machen" jetzt noch nicht gekommen...

Darum gehts schon einmal gar nicht.

Oder Du hältst Dir beide Ohren zu... denn bis jetzt hab ich noch von keinem Fall gehört, wo jemand wirklich ergebnisoffen an die Frage herangegangen ist und dann nicht Gott gefunden hätte.

So kann man auch abblocken, denn etwas Transzendentes kann man per se nicht beweisen. Wie sollte der Beweis/ Beleg denn aussehen? Wann wäre für Dich die Existenz Gottes belegt?

Denk noch einmal über diese Aussage nach...

Diese "Mikroben" erleben sich selbst halt nicht als Mikroben. Ob es da draußen noch ein paar Milliarden Lichtjahre weitergeht ist nämlich völlig egal für unser konkretes Hier und Jetzt. Das nicht mikrobenhaft-simpel ist, a la Nährstoff aufnehmen - Zelle teilen - von vorn beginnen, sondern komplex und vielfältig. Und zu urteilen, dass unser Leben keine Bedeutung hat... na, wenn das so ist, dann ist es ja auch egal, wen die Terroristen abschlachten. Oder die Konzerne ausbeuten. Oder? Ist doch eh alles egal...

Und die, die Köpfe einschlagen, haben am allerwenigsten darüber nachgedacht...

 

@visir
Ich fürchte, hier scheiden sich die Geister zwischen Physis und Psyche. Denn selbst wenn wir uns als Mikroben sehen, die wir ja im Verhältnis zum Kosmos tatsächlich sind und selbst wenn wir an ein Leben nach dem Tode glauben, sei es bei Jesus im Himmel oder Odin in Walhalla, so können wir doch nicht aufhören damit daß uns die Knie schlottern oder die Zähne klappern, wenn wir vor einem Erschiessungskommando stehen.
Wenn wir erhlich sind, so ist jeder einzelne von uns kosmisch gesehen überflüssig, aber dennoch hängen wir an unserem mikrobischen und irdischem Leben.
Auch Christus hat ja wohl ausgerufen : Vater, laß diesen Kelch an mir vorbeigehen ! Weil er nämlich garkeinen Bock darauf hatte, ans Kreuz gepinnt zu werden, obwohl das ja wohl seine Bestimmung und sein "Job" war. Angeblich hat er vor Angst ja sogar Blut geschwitzt ( soll unter bestimmten psychischen Stresssituationen tatsächlich möglich sein, so habe ich gelesen) und so gehen Geist und physischer Körper in ihren Reaktionen oft verschiedene Wege.
Wen die Terroristen also abschlachten, das ist tatsächlich ziemlich egal. Wen kümmert es, ob das Herr oder Frau Meier, Schulze,Müller ist ? Interessant wird das erst wenn es einen selbst oder das eigene Umfeld betrifft.
Daß sie es tun, ist schlimm,das wird wohl niemand bestreiten aber wenn es erst an den eigenen Hintern geht, ist die eigene Hose auch wirklich schnell voll.

@Marko74

Nein, das generelle auch naturbedingte Balzverhalten unterschätze ich keineswegs! Mann braucht ja nur in die Tierwelt zu schauen um zu sehen mit welchem Aufwand und welcher Hingabe gebalzt wird.
Aber ob der Urmensch nun durch Höhlenmalerei seine Angebetene beeindrucken wollte, das bezweifele ich dennoch. Eher wird er sich zum Zeichen seiner Stärke wohl zwei Mammutzähne an den Kopf gebastelt haben ( siehe auch die späteren Wikingerhelme Oder den Federschmuck auf dem Kopp von Indianerhäuptlingen als Machtinsignum) oder der Frau die Zähne des Säbelzahntigers zur Halskette geschenkt haben. Kunst als Balzverhalten, das war damals wohl eher was für "Softies" und die lebten bestimmt nicht lange !
Bedenke: Auch Troubardix, der Barde war Junggeselle !



Isach

 

@ppue

Ich finde es immer ein wenig riskant, von dem Umgang der Menschen mit ihrer Religion ( also auch dem Mißbrauch) auf die Religion selbst zu schliessen.
Nur weil Christen unheimlich viel verbockt haben in dem Mißbrauch ihres angeblichen Glaubens, so muß der Glaube dennoch nicht schlecht sein. Das Gleiche gilt für die Islamisten und den Islam und die Atheisten und einen Herrn Stalin.

Auch politisch gesehen kann man so argumentieren : Die Demokratie hat uns viel Schlechtes eingebracht, erst die Nato, dann den Teuro, und nun auch noch Flüchtlinge und obendrein Terror, dem wir uns offenbar nicht zu erwehren wissen. Eine ziemlich schwache Sache also auf den ersten Blick !
Das ist ja aber Unsinn, denn es ist nicht die Demokratie, sondern der Umgang damit, der uns und unsere Politiker in die Bredouille bringt.
Auch die Idee des Kommunismus ist eigentlich absolut super, nur konnten die Menschen damit nicht umgehen ! Deswegen ist der Gedanke per se aber nicht falsch !
So sehe ich das mit dem Mißbrauch von Glaubensidealen ganz genauso.
Man sollte eine Religion nicht ablehnen, weil sie vielfach mißbraucht wurde, ebensowenig wie irgendeine poltitische Auslegung, wenn ich das mal vergleichen darf.

Gruß

Isach

 

Sicher,
das Leben könnte so einfach sein.
Sag das aber mal ner Frau.

 

Lieber Marko,
Lolll ! Das versuche ich seit vielen Jahren !
Wenn ich die Zeit finde, töpfere ich ganz gerne mal etwas herum. Und was sagt meine Allerliebste ?
Mach nicht den tausendsten wunderkunstvollen Kerzenständer oder Blumentopf, sondern mach mir endlich mal so einen glasierten Fonduetopf, wo man Fleischfondue drinne machen kann !
Und das, wo ich Vegetarier bin !
Auch hier ist also das Mammut wichtiger als die Kunst , heute noch !



Isach