Selmer Reference 54 vs. Keilwerth Shadow (Kaufüberlegung)

Mach' 99% draus, dann stimmt's....

 

Okay, ich gebe Dir recht. Aber ich wollte den restlichen 4% nicht die Illusion rauben...

 

Hallo misterfunkysax,

hier: Soundbeispiele findest Du Soundbeispiele von Adam Pieronczik mit dem Medusa Tenor.

Er kann sowohl französisch-süßlich wie auch amerikanisch dunkel spielen. Am besten gefällt mir Nr. 5, Touched by Tubinamba.

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

Vergleicht man Selmer mit Keilwerth rein von der Verarbeitung, dann kommen bei Keilwerth Bördelringe zum Einsatz. Zum einen schont dies die Polster. Auf der anderen Seite hatte ich in einem Bericht gelesen, dass nicht immer die Klappen sauber abschließen.

Der Keilwerth hat ein sehr schönes Finish mit versilberten Klappen. Wie anfällig ist dieses Finish? Vergleichsweise auch das Finish von Selmer (patiniert).

Gibt es Besonderheiten bei den Polstern?

 

Hallo misterfunkysax,

Keilwerth verwendet nach wie vor Metallresonatoren und Selmer bei den Reference Kunststoffresonatoren.

Lt. einem Instrumentenbauer halten die Kunststoffresonatoren länger. Zudem haben die Resonatoren einen Einfluss auf die Ansprache des Sax.

Dank der Bördelringe hatlten die Polster bei Keilwerth länger, da die Bördelringe eine breitere Fläche haben und somit "dichter" sind.

Wenn Geld keine Rolle spielt, kannst du dir aber nach dem Kauf, von einem Instrumentenbauer auch andere Polster/Resonatoren (z.B. Känguruleder, etc.) auf dein Horn machen lassen.

Viele Grüße

 

Also zum Thema Sound will ich doch nochmal was sagen.
Natürlich beeinflußt das Sax auch den Sound.
Alles andere ist einfach falsch.
Eine billige Chinakanne mit dünnem Blech klingt scheiße egal wer das Ding spielt.
Ein Keilwerth wird immer anders klingen als ein Selmer.
Da stecken völlig unterschiedliche bauliche Konzepte dahinter, die man einfach hört.
Von den drei genannten spricht das Inderbinden wohl am besten an. Deren Ansprache ist einfach über jeden Zweifel erhaben. Allerdings ist das ein Grund, keins zu spielen, weil ich mich mit so wenig Blaswiderstand unwohl fühlte.
Solltest auch mal ein Brancher ausprobieren. Deren Ansprache ist auch ein Wahnsinn.
Klingt im Prinzip so fett wie ein Keilwerth aber gleichzeitig so zentriert wie ein Selmer.
Es kostet auch nicht ganz soviel wie das Inderbinden.
Einfach in aller Ruhe ausprobieren und dir etwas Zeit lassen.

 

Welche Resonatoren führen zu einer besseren Ansprache? Kann man dies grundsätzlich sagen? Oder wie siehst Du es im direkten Vergleich zwischen Keilwerth Shadow und Selmer Reference?

 

Das, lieber Volker, ist Unsinn und wurde schon von vielen Musikern widerlegt.

Ich wiederhole es ja gerne immer wieder, es wurde auch schon angesprochen:
ANFANGS mögen sich gewisse Unterschiede zeigen, doch nach einer ausreichenden Einspielzeit (bis zu vielleicht drei Monaten) haben sich die Klangunterschiede nivelliert, das gilt für alle Equipment-Teile, vom Korpus über den S-Bogen bis zum Mundstück.

Allerdings kannst Du mit einer geringfügig anderen Lippenstellung, verringertem oder verstärktem Ansatzdruck bzw. härteren oder weicheren Blättern Deinen Klang auf der Stelle wesentlich stärker beeinflussen.

Was bei verschiedenen Saxen hingegen eine gewaltige Rolle spielt (und auch schon angesprochen wurde), ist das SpielGEFÜHL, also die Frage, wie man persönlich mit der Mechanik und der Ansprache klar kommt.

Hier fallen gewöhnlich Instrumente mit dünnem Blech und mäßiger Verarbeitung weit zurück, die einfach nicht richtig "losgehen".
Doch selbst das kann noch individuell unterschiedlich sein: Ich habe mir vor ein paar Jahren für eine Studio-Produktion mal extra ein Selmer Mark VI Alto (in exzellentem Zustand) ausgeliehen, allerdings nach ein paar Wochen Rumprobierens doch wieder zu meiner vertrauten "Nova"-Billigkanne gegriffen - die hatte einfach die mir besser liegende Ansprache und den angenehmeren Sound, tut mir Leid.


Schönen Gruß,
Rick

 

Stimmt! das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen, da ich sowohl das Ref 54 wie auch das Keilwerth Vintage parallel hatte. Der "Grundsound" unterscheidet sich deutlich.

Dennoch kann man auf dem Selmer mit der entsprechenden MPC-/Blattkombination auch dunkel und rauchig spielen. Das gilt beim Keilwerth umgekehrt auch.

Trotzdem: Das entsprechende Saxophon macht es dem Spieler einfacher, den erwünschten Sound zu erzielen.

Auf jeden Fall sind beide phantastische Instrumente.

Von Brancher habe ich schon viel positives gelesen. Wenn sich mir die Möglichkeit bietet, werde ich mal eins antesten.

Auch deren Mundstücke sollen sehr gut sein. Der Käufer meines Ref 54 (ein Profi-Saxophonist) brachte sein Brancher MPC ( ein graues Metall-MPC) zum Probespiel mit. Ich war total fasziniert, wie geil das Sax mit dieser Spieler-/MPC-Kombination klang!

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

Welcher Händler in Deutschland führt Brancher Saxophone?

 

Na und?

Die wenigsten Musiker, die ich bewundere, haben/hatten supertolle Instrumente zur Verfügung, meistens spielen/spielten sie im Durchschnitt gute Mittelklasse.

Man sollte auch nicht vergessen, dass der Siegeszug von Selmer begann, als die Instrumente aufgrund des Wechselkurses Franc/Dollar in Amerika extrem günstig zu bekommen waren, was ja bekanntlich die US-Herstellung langfristig vernichtete (denn nach den Franzosen kamen die Japaner mit ihren "Billig-Instrumenten").
Es hat sich also auch da nicht die höhere Qualität durchgesetzt, sondern einfach der bessere Preis für eine vergleichbare Güte.


Grüße,
Rick

 

Rick, dann erklär mir doch mal, warum die Hersteller mit unterschiedlichen Materialen Saxe bauen und die dann auch unterschiedlich klingen!
Brancher baut ein Alt mit normalem Messingkorpus und eins Mit einem höheren Kupferanteil.
Das ist ein himmelweiter Unterschied im Sound.
Um warum klingt ein Selmer anders als ein Keilwerth als ein Yanagisawa?
Da hast du einfach nicht recht.
Natürlich beeinflußt der Spieler oder auch das Mundstück den Sound mehr als das Horn selber, aber daß es egal ist stimmt so einfach nicht.

 

Ich sehe das ähnlich wie Volker. Zwischen Keilwerth und Selmer liegen in sofern schon Unterschiede, dass der untere Bogen viel weiter beim Keilwerth ist als bei Selmer Saxophonen. Dadurch kommt es aus meiner Sicht zu einem kernigeren und kraftvolleren Ton als dies bei Selmer der Fall ist.

Schon alleine der Vergleich auf Keilwerth Seite bspw. Shadow und 20 Jahre Edition waren für mich schon interessant.

 

@misterfunkysax

Hinsichtlich Polster/Resonatoren: Ich persönlich weis nur, dass die Polster bei Keilwerth (wegen der Bördelringe) länger halten, als bei den "scharfkantigen" von Selmer.

In wie weit die Polster/Resonatoren den Klang beeinflussen, kann ich nicht sagen, da ich bei einer Überholung mir wieder die gleichen Polstertypen Resonatoren aufkleben lasse. Man müsste wohl mal versuchen, die Polster zu tauschen???


Dies würde wahrscheinlich schon was ändern aber wenn ich ein Sax kaufe, dann deshalb weil mir daran (möglichst) alles zusagt (Handling, Klang, Intonation,.....) und nach einer Überholung will ich es in dem gleichen Zustand wieder haben und eigentlich nicht damit rumexperimentieren (dazu kann man evtl. das Horn von einem Saxkollegen mal ausleiehen.

 

Vielleicht solltest du mal den Mann hinterm Mischpult fragen was er noch dazugetan bzw. weggelassen hat(wie bei so ziemlich allen Aufnahmen).
Nimm das was dir vom Spielgefühl am meisten zusagt, denn Testen musst du es ja so oder so.

 

Könnte doch genauso sein, wie Rick das schildert Nach einer gewissen Zeit klingt man eben wieder wie gewohnt.
Vom Materialunterschied versprechen sich die Hersteller vielleicht einfach nur andere Intonations- und Anspieleigenschaften...

 

So ist es, und die gibt es auch!

Das Ganze spielt sich vor allem auf der subjektiven Ebene des Spielers ab, nicht auf der objektiv-klanglichen, das wurde hier ja auch schon in den entsprechenden Diskussionen physikalisch begründet und hat mich schließlich - neben meiner eigenen Erfahrung - ebenfalls überzeugt (hatte es ja früher so wie Volker gesehen, aber es stimmt nun mal dauerhaft nicht - gibt sogar experimentelle Beweise dafür!).

Auch die Metallresonatoren sollen vor allem für eine leichtere Ansprache (speziell der tieferen Töne) sorgen. Dass die Polster damit schneller verschleißen, habe ich allerdings noch nicht festgestellt (warum denn eigentlich?).

Prinzipiell scheint zu gelten: Je härter das Material, desto leichter die Ansprache und auch desto lauter das Sax.


Schönen Gruß,
Rick

 

Das wollte ich noch mal hervorheben, denn so ist es - das Hauptkriterium bestet darin, ob man selbst mit dem Instrument klar kommt, ob es einem liegt, und nicht, ob es da möglicherweise allgemeine Unterschiede gibt.

Das sehe ich etwas anders - bis vor ein paar Jahren konnte man ja noch durchaus nach den "Big Four" gehen, doch mittlerweile gibt es eben auch von früheren "Billigherstellern" (gerade aus Taiwan!) hervorragende Instrumente, was sich immer mehr herumspricht: die Menge der Profis, die Cannonball (USA), P.Mauriat (Frankreich), System 54 (Niederlande), Sequoia (Belgien) oder eben Expression (Deutschland) spielen, nimmt immer mehr zu, und zwar mit gutem Grund.

Vor diesem Hintergrund noch auf den "guten alten Namen" zu bestehen und daneben nichts anderes gelten zu lassen, hat für mich etwas Snobistisches, tut mir Leid.


Schönen Gruß,
Rick

 

Ich weiß von einigen Fachleuten, dass diese Unterschiede (weiterer Bogen, größerer Schallbecher etc.) eigentlich nur gebaut werden, weil sehr viele Leute GLAUBEN, dass sie etwas bringen - messbare Verbesserungen sind damit nicht zu erreichen, aber es macht was her, man kann es in der Produktbeschreibung hervorheben und damit ggf. einen höheren Preis rechtfertigen.

Selbstverständlich kann man auch mit einem Selmer kraftvoll-kernig und mit Keilwerth schwächlich-dünn klingen - das liegt letztlich alles am Spieler und nicht am Instrument oder dessen Bauweise.
Da bin ich schon eher der Meinung, dass die Korpus-Legierung gewisse Tendenzen erleichtert, doch BESTIMMEND wirken all diese Faktoren nicht.


Schönen Gruß,
Rick

 

Sorry, aber auch das halte ich für eine der vielen Saxophon - Legenden. Dann hätten ja auch die anderen europäischen Marken wie Keilwerth, Buffet, SML etc. den amerikanischen Markt mit "Billiginstrumenten" überschwemmen müssen.

Lege doch mal ein amerikanisches Instrument Baujahr 1955 neben ein MK VI Baujahr 1955. Und dann nimm die Dinger in die Hand und beurteile die Handhabung. Selmer war mit dem MK VI den übrigen Herstellern technisch soweit voraus, dass bis heute ALLE Saxophon - Hersteller das Selmer - Prinzip nachkupfern.

Ausserdem, auch wenn die MK VI in USA billig waren, warum wurde auch der europäische Profi - Markt erobert? Da war Selmer ganz und gar nicht billig. Im Gegenteil!

SlowJoe