Selmer Reference 54 vs. Keilwerth Shadow (Kaufüberlegung)

Man verfolgte bei Selmer damals eine sehr aggressive Expansionspolitik, die schließlich zum Aufbau des heutigen Konzerns geführt hat.

Die Firma Keilwerth hatte hingegen in den 50er Jahren meines Wissens eher ein Tief, war nicht so konkurrenzfähig, doch das kann ich gerne noch mal genauer recherchieren.

Es gab auch in den USA sehr interessante Verbesserungen und Patente, die leider mit den Firmen untergingen.´
Ich würde niemals ein gutes Conn oder Martin als einem Selmer prinzipiell unterlegen ansehen!

Und was das "Nachkupfern" angeht:
Es stimmt, dass man in Fernost zunächst die Selmer-Bauweise nachgeahmt hat, doch auch dort gab es später eigene Veränderungen und wichtige Neuentwicklungen.
Heute gelten eher Yanagisawa und Keilwerth als wegweisend, Selmer hingegen kopiert sich gerade selbst - und auch noch schlecht...

Man wollte halt nehmen, was die Amis verwendeten, denn Musiker - gerade Saxofonisten! - waren schon immer in ihrem Equipment sehr abergläubisch, also dachten viele, mit einem Mark VI spielen zu können wie John Coltrane!


Schönen Gruß,
Rick

 

...och Rick... das ist schon eine recht mühsam zusammengebastelte Argumentationskette: da kommt einer daher, fragt nach 3 Instrumenten, die ihn interessieren und ihm gefallen, ihm wird sublim unterstellt, daß er zu blöd ist, festzustellen, daß er damit viel Geld aus dem Fenster wirft und du meinst dann, daß es Snobismus ist, auf diesen Namen zu bestehen... also ich weiss nicht, Rick...sollteste vielleicht nochmal überdenken...
und wenn es immer mehr werden die Taiwanesen spielen: mag ja sein, niemand behauptet, die INstrumente würden nix taugen, aber da hätte ich doch mal gerne eine repräsentative Statistik gesehen über die Gesamtverteilung der Instrumente, die von Profis benutzt wird... und was in Zahlen in diesem Zusammenhang "immer mehr" bedeuten mag...

 

... also sorry, Rick... aber das wird langsam wirklich skurril hier... ist das jetzt wirklich dein Ernst ?

 

Sorry, lieber Rick, aber diese Aussage der von Dir zitierten "Fachleute" halte ich für kompletten Unsinn, denn sie widerspricht meiner eigenen Erfahrung total! Wer halt keinen weiten Bogen wie Keilwerth anbietet oder keinen größeren Schallbecher, der wird immer versuchen, sein eigenes Produkt entsprechend schön zu reden.

(Innerhalb des Tempolimits 50 werden Sie keine gravierenden Unterschiede zwischen einem Fiesta und einem Ferrari feststellen können....)

Wer aber in der Lage ist, das Potential seines Saxophons auch nur annähernd auszuschöpfen, wird sehr gravierende Unterschiede feststellen können.

Warum bietet eigentlich Expression verschiedene Korpusmaterialien, Finishs und Schallbecherdurchmesser an, wenn diese gar nichts messbares bringen? Sind die Expression-Manager wirklich dermaßen dämlich? Oder wollen sie nur einen höheren Preis rechtfertigen? Selbst wenn ich versuche, Deine Aussagen durch Deine Endorser-Brille zu sehen, scheinen sie mir widersprüchlich zu sein.

Ein Keilwerth hat einen deutlich anderen Grundklang als ein Selmer. Wer etwas anderes behauptet, hat Saxophone dieser Firmen noch nie selbst gespielt. Dass man jedem Saxophon mit verschiedenen MPC-/Blattkombinationen unterschiedliche Sounds entlocken kann, ist wohl unbestritten.

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

nàbend bernd und thomas
nicht schimpfen. ich glaube nicht, dass rick seine endorserbrille aufhat, sondern seine lehrerbrille.
und da ist man schon genervt,wenn die leute sich 4 stunden über ein besser ansprechendes sax gedanken machen als diese 4 stunden mit üben zu verbringen,wodurch sich einige probleme von selbst erledigen würden.
dennoch hoffe ich ,daß die diskussion noch lange weitergeht,da ich auch das sax suche,was mir auch immer und zuverlässig die tiefen serviert, auch wenn mein ansatz müde ist,was fett klingt und doch elegant usw.
am besten eins,das auch ohne mich übt;aber ich hab meine zweifel. aber da ich nicht auf meinen zweifeln beharre, kopier ich mir jede info hier raus und hoffe, dass noch viel kommt.

 

Also Zweifel hin und Zweifel her - was würdet ihr mir empfehlen wenn ich morgen nach B... fahre und ein Set von Saxophonen zur Auswahl habe. Welche soll ich sinnvollerweise antesten?

 

Alle, die du möchtest. Jedes könnte das Richtige für dich sein...

 

...also was sinnvoll ist kann ich dir nicht sagen, aber ich kann dir sagen, wie ich das machen würde:
... das SA80II mit Lieblinges-mp/reed-combo mitnehmen und eine Weile in der wahrscheinlich ungewohnten akstischen Umgebung rumdudeln... dann würde ich einen ersten Durchgang machen und alles erfolgversprechende mal relativ kurz anspielen um festzustellen, welche Instrumente nach oben und unten rausstechen, probieren würde ich falls möglich auf jeden fall die aktuellen Modelle von Selmer ( 54,36,III und II), Keilwerth, Yani und Yamaha ( 875 und 82z). Falls weitere zur Verfügung stehen ( Inderbinen, Borgani) etc. diese natürlich auch einfach mal aus Neugier und um Favoriten rauszufühlen... dann die GFavoriten im Detail nochmal durchtesten und eine Weile spielen und schauen, ob schon eine ENtscheidung möglich ist.. bei mir geht das meistens nur, wenn ich die INstrumente ein paar Tage zuhause habe und mich wirklich auch in vertrauter Umgebung dran gewöhnen kann...

 

Hallo Bernd,

Du hast also tatsächlich die Erfahrung gemacht, dass ein Instrument mit weiterem Bogen auch noch, sagen wir nach einem halben Jahr des intensiven Spielens objektiv feststellbar anders klingt als Dein altes mit engerem Bogen??

(Wobei zu bedenken wäre, dass der Spieler auch schon vorher gut geübt sein muss, sonst wäre dieser Effekt nur der verlängerten Praxis geschuldet.)

Dass Du SELBST Unterschiede bemerkst, habe ich nie in Abrede gestellt - vor allem gleich zu Beginn wirst Du sogar sehr deutliche Charakteristika feststellen.

Aber diese werden nach einigen Wochen bis Monaten nivelliert sein, weil Du Dich in dieser Zeit an das Instrument gewöhnst und Dich schließlich damit so fühlst (und damit auch klingst) wie vorher.

Ich habe das oft genug festgestellt, gerade auch dieses Jahr.
Natürlich musst Du dafür auch viel spielen und häufig Aufnahmen machen - wenn ich mir die von mir im Lauf der Jahrzehnte mit unterschiedlichen Saxen (und Mundstücken!) eingespielten CDs anhöre, bemerke ich praktisch keinen Sound-Unterschied (abseits von meiner natürlich in dieser Zeit gestiegenen Routine).

Im Februar kommt eine CD raus, auf der ich lustigerweise mit meinem alten Yamaha -TS62 und meinem neuen Expression-Tenor zu hören bin - wenn ich's nicht wüsste, könnte sogar ich selbst nicht sagen, welches Instrument da gerade ertönt!

Bei anderen Musikern geht mir das ähnlich, denen ergeht es bei mir ebenso - keiner merkt, wenn der andere ein neues Sax spielt, er klingt immer in erster Linie nach sich selbst.

Zum Beispiel Steffen "Larose" Weber - er ist ja jetzt Endorser von System54 und hat mit einem derartigen Instrument auch einige Aufnahmen eingespielt, die jetzt auf der System54-Website stehen.
Auf seiner eigenen Website findest Du Aufnahmen mit seinem früheren Selmer - da gibt es objektiv klangmäßig keinen Unterschied!
(Nur das System54 spricht anscheinend müheloser an als das alte Selmer...)

Beweise mir aber ruhig das Gegenteil - spiele mir zwei Aufnahmen eines Saxofonisten mit verschiedenen Instrumenten vor (möglichst mit vergleichbarer Musik und Aufnahmesituation), damit ich mich wieder "bekehren" lasse!
(Und er sollte natürlich sein neues Instrument bereits einige Zeit gespielt haben...)

Die Korpusmaterialien bringen nachweislich eine unterschiedliche Ansprache, Finish ist einfach Geschmackssache (der eine mag's matt, der andere glänzend), und der Schallbecher ist - wie erwähnt - Mode. Es gab die Nachfrage nach größerem Schallbecher, also nimmt man auch so ein Instrument ins Sortiment, der Kunde ist König.

Da Du ja so gerne mit Autos vergleichst: Warum bieten Automarken ihre Modelle in verschiedenen Ausführungen und Lackierungen an, wo die doch nichts an der Fahrleistung ändern, sind die wirklich so dämlich??

Erstaunlicherweise kostet so ein größerer Schallbecher wirklich mehr, denn dafür braucht man ja mehr Material. Das ist aber auch schon alles.


Gruß in den Schwarzwald,
Rick

 

In B hast du natürlich eine riesige Auswahl, ich würde alles versuchen, was der Laden hergibt...Dort gibt es auch 2 B&S 2001, allerdings gebrauchte. Das goldlackierte war mal meines,,,

 

Zunächst??
Dann schaue Dir Dein Expression - Sax oder von mir aus jedes beliebige neue einmal näher an. Du findest dort ALLE Selmer Schlüsselpatente in abgekupferter Form wieder.

Wichtige Neuentwicklungen vom Kaliber der genialen Selmer Selmer Oktavmechanik oder der Selmer - Mechanik für den rechten kleinen Finger oder dem teilbaren Korpus um mal nur 3 zu nennen?

Erzähl mal. Ist mir da was entgangen?

SlowJoe

 

Gewiss beruhen die heutigen Instrumente in einigen Teilen immer noch auf Selmer-Entwicklungen, die sich durchgesetzt haben, seither ist der Instrumentenbau dennoch nicht stehen geblieben.
Was mir spontan einfällt, sind die Yamaha-Schrauben, die Doppelarme von Yanagisawa oder die zahlreichen Keilwerth-Neuerungen.

Wie wichtig oder unwichtig manche Entwicklungen sind, kann ich nicht beurteilen, bin kein Instrumentenbauer und auch kein Ingenieur wie Du, sondern nur ein ausführender Musiker - dem ein modernes Sax einfach besser in der Hand liegt als ein altes Selmer und der sich gerade über das heutige Reference 54 bereits geärgert hat, wie auch manche Kollegen.

Ich respektiere die historische innovative Leistung von Selmer, kann aber speziell den aktuellen Modellen der Marke Conn-Selmer (die heute zu Steinway Inc. gehört und schon in den 50ern beileibe keine liebe kleine Pariser Manufaktur mehr war, sondern ein internationaler Konzern mit Fertigungsstätten in mehreren Ländern!) nichts groß abgewinnen.


Schönen Gruß,
Rick

 

Und was soll dieses Experiment beweisen? Doch höchstens, dass der Spieler einen viel größeren Einfluss auf den Sound hat als das Sax (einer solchen Aussage würde ich sofort zustimmen). Damit ist er dann in der Lage, die durch das Instrument vorgegebenen Charakteristika zu kompensieren.

Deshalb müsste die richtige "Versuchsanordnung" doch eigentlich sein, einem Spieler 2 Instrumente vorzusetzen, die er beide nicht kennt.

 

Zunächst einmal finde ich es toll, dass es in jüngster Zeit so viele neue Saxophon Marken gibt - ob aus Europa, USA, Japan oder Taiwan ist doch erst mal egal.
Immerhin gibt das doch vielen professionellen Musikern die Möglichkeit, als Endorser für die eine oder andere Marke zu arbeiten und dadurch einen Benefit zu haben. Das begrüsse ich ausdrücklich.

Vor ein paar jahren habe ich einen sehr bekannten Saxophonisten, Endorser für Keilwerth, bei einem Jazzkonzert gehört und gesehen. Da spielte er ein Selmer SBA, das er, wie er mir erzählte mal in Paris bei einem Flohmarkthändler gefunden hatte, restauriert hat und nun gelegentlich mal auf kleineren Konzerten spielt.
Der Mann klang deutlich anders auf dem Selmer, als sonst auf seinem Keilwerth. Ob er da ein anderes Mundstück / Setup gespielt hat, als auf dem Keilwerth habe ich ihn nicht gefragt - glaube ich aber nicht!

Hier noch ein Zitat von John Ruskin, einem bekannten Wirtschaftökonomen:

"Es gibt kaum etwas auf dieser Welt, das nicht irgend jemand ein wenig schlechter machen kann und etwas billiger verkaufen könnte, und die Menschen, die sich nur am Preis orientieren, werden die gerechte Beute solcher Menschen.

Es ist unklug, zuviel zu bezahlen, aber es ist noch schlechter, zuwenig zu bezahlen. Wenn Sie zuviel bezahlen, verlieren Sie etwas Geld, das ist alles. Wenn Sie dagegen zuwenig bezahlen, verlieren Sie manchmal alles, da der gekaufte Gegenstand die ihm zugedachte Aufgabe nicht erfüllen kann.

Das Gesetz der Wirtschaft verbietet es, für wenig Geld viel Wert zu erhalten. Nehmen Sie das niedrigste Angebot an, müssen Sie für das Risiko, das Sie eingehen, etwas hinzurechnen. Und wenn Sie das tun, dann haben Sie auch genug Geld, um für etwas besseres zu bezahlen."

Das macht mich immer so skeptisch, wenn mir jemand erzählen will, man bekomme für die hälfte des Geldes genau so etwas tolles!

 

Gerade das lässt sich doch auf die Lohnunterschiede von Fernost verglichen mit Europa zurückführen...

 

Hallo Claus,

nichts Anderes schreibe ich hier von Anfang an!

Meine These seit meinem ersten Posting zum Thema war, dass der "Grundklang" eines neuen Instruments kein Kaufargument sein sollte, da er die geringste Rolle beim weiteren Gebrauch des Horns innehat.

Mir kamen meine "Silberhörner" beispielsweise beim ersten Antesten eher "spitz" und "zu hell" vor, was mich fast vom Erwerb abgehalten hätte - die endgültige Entscheidung traf ich aufgrund der tatsächlich viel leichteren Ansprache im Vergleich zu jedem anderen Modell.
Diese leichte Ansprache ist bis heute geblieben, doch der Klang hat sich im Lauf der Zeit "eingedunkelt" und war schon recht schnell nicht mehr von meinem gewohnten Sound zu unterscheiden.

Daraufhin sage ich heute, dass Ansprache, Intonation, Volumen, Mechanik etc. wichtigere Kauf-Kriterien sind als der Sound, denn der ändert sich durch den Spieler, während die anderen Eigenschaften bleiben.

Wenn also jemand zum Beispiel ein Instrument mit schlechterer Ansprache und minderwertiger Mechanik auswählt, nur weil ihm der Sound auf Anhieb viel besser gefällt, dann hat er wahrscheinlich leider eine Fehlentscheidung getroffen, die er später noch bereuen wird - davor wollte ich warnen, das war alles.


Schönen Gruß,
Rick

 

das ist doch mal eine klare ansage. wie es klingt ist
zweitrangig bis egal.wichtig ist, ob es gut losgeht und überall gut und schnell anspricht. und wenn es jetzt noch eine kleine statistik gäbe, welches sax wie anspricht, sind wir doch schon fast im objektiv bereich und funkysax hätte
eine verwertbare auskunft.

 

Hallo Michat,

und mich machen immer weise Aussagen von "Wirtschaftsökonomen" (ist das nicht doppelt gemoppelt?) skeptisch, nicht erst seit der Wirtschaftskrise, sondern schon an der Uni während meines Wirtschaftsstudiums!

Es gibt zahlreiche Faktoren, die einen Preis bestimmen - die meisten davon haben nichts mit Qualität zu tun, sondern mit Angebot, Nachfrage und der Handelspsychologie.

Höhere Nachfrage rechtfertigt in den Augen der Käufer höhere Preise, da das Produkt attraktiver erscheint, gleichzeitig gilt auch das Teurere automatisch mehr (schon aus Einschüchterungsgründen).

Ich habe mal im Schweizer Wintersport-Ressort Zermatt in einem Hotel gespielt, da berechnete man den Kunden pro Glas Sprudel 10 Schweizer Franken - die Gäste zahlten den Preis anstandslos und fühlten sich auch noch ganz toll dabei, weil sie es sich leisten konnten. Das Phänomen ist auch bekannt von der Flasche Sekt in der Disco...

Nehmen wir die Saxofon-Marke P.Mauriat: Die Instrumente werden in Taiwan hergestellt, vom selben Hersteller wie System54 (sogar teilweise die gleichen Modelle, wenn ich mich nicht ganz täusche).
Nun kosten P.Mauriat-Hörner aber tatsächlich rund doppelt so viel wie System54 - begründet wurde das u. a. damit, dass die Mauriats in Frankreich hergestellt würden (was sich als dreiste Lüge entpuppte), später dann damit, dass sie in Frankreich noch "veredelt" würden (was auch mehr oder minder Unsinn war - sie werden noch spielfähig eingestellt, das ist alles).
Tatsächlich hat die Marke P.Mauriat vor allem viel Geld in tolle Werbung gesteckt, das ist eigentlich der Hauptunterschied.
Dennoch - oder deshalb - gilt bis heute in der Allgemeinheit P.Mauriat als Edelmarke und System54 als "gute Mittelklasse".

Auch schön ist die Keilwerth/Amati-Geschichte:
Herr Keilwerth zog nach dem Krieg vom böhmischen "Graslitz" fort, das nun zum tschechischen "Graslice" wurde, doch dort wurde weiterhin von einigen ehemaligen Keilwerth-Mitarbeitern unter Verwendung der Original-Werkzeuge und -Vorgaben seine Modelle gebaut, allerdings unter dem Namen "Amati".

Ich kann mich noch gut erinnern, dass in den 70ern die Amati-Saxe als billige Ostblock-Ware galten, während die alten Keilwerths als Kultobjekte gefeiert wurden - tatsächlich wiesen sie kaum einen Unterschied auf!

Mein Fazit:
Preise haben keinerlei Aussagekraft über Qualität, sondern sind vor allem unter psychologischen Aspekten zu sehen, nach dem Motto: Was viel kostet, ist auch besser.
Wenn jemand drauf reinfallen will, okay - soll aber keiner sagen, er wäre nicht gewarnt gewesen...


Schönen Gruß,
Rick

 

Hallo Slowjoe,

ich hoffe Du hattest auch schöne Weihnachten und ein paar erholsame Tage.

Leider verstehe ich ein paar Dinge aus dem oben aufgeführten Ausschnitt aus Deinem Beitrag nicht so ganz. Aber vielleicht kannst Du mir helfen diese zu verstehen.

Diese beiden links zeigen sehr alte Zeichnungen von Adolphe Sax´s Saxophonen.

http://www.saxophon-service.de/homep/fachbuch.html

http://www.saxophon4u.de/auswahl/geschichte.htm

Sehr deutlich erkennt man hier aber schon eine Dreiteilung des Instrumenteskorpus. Die Firma Adolphe Sax wurde aber erst 1928 (manche Autoren schreiben sogar erst 1930) von Selmer gekauft. Da gab es aber anscheinend den drei-geteilten Korpus schon. Also hat den Adolphe Sax selber entwickelt und nicht erst die Fa. Selmer. Auch ist mir nicht ganz klar was die Mechanik für den rechten kleinen Finger, also die D#/C-Klappen an Innovationen durchlaufen hat, da diese schon seit der Patenteinreichung nebeneinander lagen.

Was die Fa. Selmer entwickelt hat ist, ist die aufwendige Mechanik für den linken kleinen Finger und der damit verbundene einfache Wechsel zwischen G# - C# - B - Bb. Auch die von Dir erwähnte Oktavmechanik geht auf Selmers Konto.

Mit freundlichem Gruß

Mozart

 

Hallo Bernd und Claus,

jetzt bin ich wirklich neugierig:

Was können diese Hörner so _viel_ _mehr_, als 99% ihrer Eigentümer ausschöpfen können? Wo liegen die Defizite ihrer Besitzer? Würde mich mal interessieren. Daraus könnte man ja Lernziele machen?!

LG Johannes