"Sound"

Hallo zusammen...

Angeregt durch zwei aktuelle Threads (einmal was zur Kaufberatung, einmal David's Thread zu Phrasierung) kommt in mir die Frage nach der Abgrenzung der Begrifflichkeit "Sound" auf.

Im anderen Thread heißt es im Ausgangspost sinngemäß...
"Ich will nen Sound wie Paul Desmond"

Wo liegt bpsw. der Unterschied zwischen "Klang" und "Sound"?

Für mich ist "Sound" das Gesamtpaket. "Klang" ist für mich der "reine Ton". Spiele ich eine einzelne lange Note "klingt" sie, spiele ich mehrere Noten in Folge, wird sozusagen "Sound" draus.

"Sound" beinhaltet neben dem "Klang" demnach für mich auch Artikulation, Phrasierung, Effekte, Dynamik, Intonation, harmonische und melodische Präferenzen, und vieles mehr!

Doch wie groß ist der Anteil des "Klangs" am "Sound"?

Vielen der großen Saxophonisten wird ja ein unverkennbarer, charakteristischer Sound nachgesagt. So eifern eben vielen einem Tenor-Sound à la Ben Webster oder Stan Getz, oder eben einem Alto-Sound à la Desmond nach.

Doch wie groß sind die Unterschiede im "Klang" zwischen Webster und Getz wirklich?


Ich persönlich glaube mittlerweile, dass das Thema "Klang" wahnsinnig überbewertet, wohingegen das Thema Artikulation, Phrasierung, Spielweise wesentlich unterbewertet wird...

LG Phi

 

Moin Phi,

Nun...zum einen sind "Klang" und "Sound" dasselbe...einmal in deutsch und einmal in englisch.

Das Wort "Sound" hat jedoch unter Musikern eine Mehrbedeutung...man geht "Sound" machen...also Musikmachen..z.B....
Wenn mir ein Jamaicanischer Bandkollege sagt lay that SOUND again ! - meint er, ich solle den SONG in der gleichen Weise nochmal spielen. Das Wort "Sound" ( anders als das deutsche "Klang") hat also eine Mehrbedeutung, die sogar in verschiedenen Musikstilen anders interpretiert wird.

Will also jemand z.B. den SOUND von P. Desmond.... dann verstehe ich darunter den KLANG der Desmondischen Hupe...wobei der Betreffende vielleicht eher noch meint den STIL und Klang von Desmond....da stülpen sich mehrere Paar Schuhe übereinander und man muss wahrscheinlich jeweils aus dem Kontext heraus sehen, was genau gemeint ist.

Ich selbst z.B. komme ursprünglich aus der "Oldtime-SKA-Ecke"....da sind ganz bestimmte Phrasierungen und Blue-Notes angesagt , die ich quasi mit meiner "musikalischen Muttermilch" aufgesaugt habe. Leute, die sich darin ein wenig asukennen, merken bei mir sofort, aus welcher Ecke ich stamme.....und dabei ist es völlig egal, welchen KLANG ich habe...es ist der STIL meines Blasens...
und dann sagen sie : Hey...Du hat nen guten Sound ! MEINEN aber in Wirklichkeit die Phrasierung und Melodieführung.

Insofern ist das eine interessante Frage, die Du da aufwirfst....aber eine rechtsgültige Eindeutigkeit wirst Du wohl kaum finden.

LG

CBP

 

@pue
da ist interessant, dein Beispiel und rückt auch etwas ins richtige Licht. Musik machen vs Töne erzeugen

@phi
ich finde es etwas schwierig, zwei Ausdrücke aus verschiedenen Sprachen so zu definieren, wie du das tust. Obwohl ich prinzipiell mit deiner Auffassung übereinstimme. Sound heisst ja auf Deutsch Klang, aber auch Klangbild, aber auch Geräusch.
Wir könnten ja auch einfach von Klang für den einzelnen, abgegrenzten Ton sprechen, für das Ganze dann aber vom Klangbild.

antonio

 

Hallo zusammen...

Antonio, du hast natürlich vollkommen recht...man kann das deutsche "Klang" nicht vom englischen "Sound" abgrenzen, schon gar nicht, da es ja die Übersetzung ist.

Wie CBP aber auch ausführte wird unter "Sound" ja mehr verstanden, deutsches Synonym für diesen "Mehrgehalt" ist mir keines geläufig.

CBP, STIL trifft es mE ziemlich gut. Wie Pue's Beispiel zeigt, ist der "Klang" an sich nicht wirklich charakteristisch. (Die typischen "Webster-Subtones" verfälschen sozusagen ja schon wieder den reinen "Klang", weil's ja gewisserweise nur ein stilprägender Effekt ist.)

Das Tonbeispiel von Pue wirft aber für mich die nächste Frage auf. Wenn der "Klang" an sich so untergeordnet ist, wie kann so ein Hype auf Hersteller, Marken, Serien, Mundstücke, Reeds, Vintage vs. Modern, etc. gemacht werden?

Nur weil es der einzige Parameter im "Gesamtkunstwerk: Sound", der zu einem gewissen (wie groß?) Anteil gekauft werden kann?

LG Phi

 

ja, da ist man ja in der KLangsynthese. Wenn Du einen Klang nimmst und das ANblasgeräusch/Einschwingphase etc. wegnimmst, kann man eigentlich nur noch ganz wenig vom Instrument erkennen... wenn überhaupt....

 

@Phi


"Das Tonbeispiel von Pue wirft aber für mich die nächste Frage auf. Wenn der "Klang" an sich so untergeordnet ist, wie kann so ein Hype auf Hersteller, Marken, Serien, Mundstücke, Reeds, Vintage vs. Modern, etc. gemacht werden? "


Uiuiui..... Du begibst Dich gerade auf seeehr dünnes Eis....
ich glaube solche Fragen machen einen hier unbeliebt.
> Ist ein Scherz....Du hast nämlich absolut Recht !
Mit Sicherheit klingen verschiedene Saxe anders....das ist aber in den allermeisten Fällen NICHT, was die Musik ausmacht.


@Thomas

"Wenn Du einen Klang nimmst und das ANblasgeräusch/Einschwingphase etc. wegnimmst, kann man eigentlich nur noch ganz wenig vom Instrument erkennen... wenn überhaupt"

Man würde sich wundern, wieviele Leute dann ein Sax für eine Bratsche oder gar ein Akkordeon halten würden....

Es kommt tatsächlich auf die Blastechnik an, um ein Sax zu definieren....( eine Klari ebenso ) ...daher klingen Keyboardimitationen z.B. auch so beschissen daneben....

LG

CBP

 

Interessantes Thema!

Wie CBP glaube ich, dass es im Sinne der Fragestellung keine Eindeutigkeit gibt.

Auch das sehe ich genauso und finde es wichtig und richtig, den Begriff „Stil“ in das Thema einzubeziehen.

Mit „Sound“ ist in meiner Sprachverwendung immer das Zusammenwirken von Bläser, Blatt, Mundstück und Saxophon gemeint, „Phrasierung“ aber gehört nicht dazu.

Müsste ich den „Sound“ eines bestimmten Saxophonisten so genau wie möglich beschreiben – die Problematik der dann üblicherweise gebrauchten Begriffe ist mir vollkommen klar -, so würde ich ihn/sie bitten, in verschiedenen Tonlagen einzelne Töne in unterschiedlicher Dynamik im Sinne von Longtones zu blasen, aber eben ohne individuelle Anblastechnik, ohne Subtonfärbung etc., natürlich alles mit seinem/ihrem Blatt, Mundstück und Saxophon!

Für mich gibt es keinen adäquaten Begriff in der deutschen Sprache, der „Sound“ angemessen ersetzen könnte. „Gesamtklang“ wäre eine Möglichkeit, er will mir aber in diesem Zusammenhang nur schwer über die Lippen gehen, weil ich ihn immer dann gerne benutze, wenn ich z.B. das Lautstärkenverhältnis der einzelnen Instrumente einer Band zueinander erklären will.

Den Begriff „Klang“ hingegen verwende ich immer dann, wenn es um die Beschreibung der am Sound beteiligten einzelnen Komponenten geht.
„Hemke“-Blätter haben bspw. einen eher dunkleren Klang, ein Otto Link NY-Mundstück hat sicherlich keinen grellen, scharfen Klang, während ein Mark VI ein ausgewogenes Klangbild in Hinblick auf „Kern“ und „Räumlichkeit“ hat, wie einige Foristen meinen.

 

Obwohl "Sound" nach dem Woerterbuch mit "Klang" uebersetzt werden kann, sollte man hier den Kontext betrachten.

Der Begriff "Klang" ist m.E. gepraegt von einer klassischen mitteleuropaeischen Musiktradition. Dabei ist Interpretation, Phrasierung etc. doch weitgehend durch ein allgemeines Ideal vorgegeben, und die rein akustischen Aspekte des "Klanges" stehen im Vordergrund. Da haben sich dann Schulen herausgebildet, z.B. der "Wiener Klang", fuer den es an der Uni sogar ein eigenes Institut gibt.

"Sound" kommt m.M.n. doch mehr aus dem Jazz, wo individuelle Gestaltung der Musik insgesamt eine grosse Rolle spielt. Da haben nicht nur Solisten, sondern auch Bands oder Arrangeure ihre eigenen Marken kreiert (der Jungle Sound von Duke Ellington, der Glenn Miller-Sound, ...).


Interessant vielleicht auch: die hier schon viel empfohlenen Jazz-Harmonielehre von Sikora beginnt so: was ist Fmaj7 ? Ein Sound !

 

Lustig, diese Diskussion kann ich meinem Mann gerade gar nicht erklären, liegt wohl an der Übersetzung, wie soll ich ihm jetzt den Unterschied zwischen Sound und German Sound erklären hmm
Liebe Grüße,
juju

 

sound vs. tone?
Sonst nimm das deutsche Wort (Kindergarten wurde schließlich auch übernommen, "Bebung" in der Barockmusik auch)

Gruß
saxfax

 

Das wissen wir ja jetzt: Es gibt keinen "reinen" Klang des Saxophons (oder doch, aber der ist schrecklich). Und wenn es ihn doch geben sollte interessiert er mich nicht. Ich höre immer alles zusammen. Gerade das macht ja das Sax aus

Gruß
saxfax

 

@Nightwatchwoman :

Versuchs mal mit :
"Sound" versus ""Chimes"" versus ""Personal Flair""

....."and Now It s TEATIME !! "...............


Wenn er DAS nicht versteht.... versteh ich auch nix mehr.

And now it s BEDtime....


Sleepthywell

CBP

 

Natürlich sind Artikulation und Phrasierung viel, viel wichtiger als jener Faktor, den man, je nach Standpunkt, Klang oder Sound nennt.

Insbesondere jedoch bei Amateuren oder "Hobbytröterichen", meiner Meinung nach!

Man kann, wenn das eigene Spielvermögen in diesem Bereich angesiedelt ist, einen noch so tollen Klang/Sound haben und dennoch am eigenen Anspruch scheitern, wenn es nicht gelingt, in einem Jazzstandard zu swingen, weil einem schlichtweg die notwendigen Phrasierungstechniken (noch) fehlen.

Andererseits:
Für mich sind Klang/Sound auf einer ganz anderen Ebene sehr wohl von großer Wichtigkeit - als Hörer!
Die Aufnahmen von Coltrane, Brecker, Rollins und Gordon begleiten mich seit vielen Jahren, bei bestimmten Stücken bin ich immer noch so enthusiastisch wie beim erstmaligen Hören.

Aber bei Balladen von Coltrane, Brecker und dem "reiferen" Rollins trübt ihr jeweiliger Sound mein Hörvergnügen schon ein wenig ein, bei Brecker nervt es mich teilweise sogar.
Gordon hingegen könnte ich stundenlang zuhören, oder Wolfgang Engstfeld ("Songs and Ballads"), um mal einen deutschen Saxophonisten zu nennen.

 

Dem stimme ich vollkomen zu. Es wäre Unsinn, wenn man mit Sound und Klang verschiedene Dinge meint.

"Den" reinen Klang des Saxophons gibt's nicht. Es gibt auch nicht "einen" reinen Klang. Der Klang kann nicht an einem beliebigen Punkt gemessen und damit beschrieben werden, sondern dazu gehören auch Anstoß, Aushalten, Ausklingen (Hüllkurve oder envelope genannt), Vibrato, Lautstärke, Nebengeräusche und so einiges anderes, aber ich bin kein Experte. Insofern hat auch Phrasierung und Artikulation einen gewissen Anteil am Klang. Man muss einen Klang auch über einen gewissen Zeitraum hören, weil man ihn (inklusive Artikulation) sonst gar nicht wahrnimmt. Psychoakustiker (Huron, Parncutt, Sethares sind wohl die prominentesten Wissenschaftler) haben viel dazu geschrieben, und ich habe mich in der letzten Zeit auch ein bisschen beschäftigt. Wie schon erwähnt, haben Wissenschaftler beobachtet, dass man zur Erkennung von Instrumenten auch den Anstoß braucht.

Andererseits wird mit einem reinen Ton oder reinen Klang häufig der Klang bezeichnet, der durch eine Sinuskurve beschrieben wird. Nun könnte man argumentieren, dass jeder Klang, insbesondere ein Saxophonklang einer Überlagerung verschiedener Sinuskurven entspricht. Darauf basiert die Synthese. Das funktioniert aber nicht gut. Überhaupt, die Synthese von Klängen ergibt miserable Klangergebnisse für die Annäherung von Instrumentklängen.

Um ein bisschen genauer bezüglich der Begriffe zu sein, sind Fettheit oder Fülle eines Klanges Charakteristiken der Klangfarbe (auch Timbre oder Chroma), und zur Klangfarbe gehören auch die oben schon erwähnten Begriffe envelope, Vibrato, etc.

Es macht also durchaus Sinn, Klangfarbe und Phrasierung getrennt zu betrachten, aber sie sind nicht unabhängig voneinander.

Aber auch Wissenschaftler tuen sich mit den exakten musiktheoretischen und psychoakustischen Begriffen schwer, da Musik eben keine exakte Wissenschaft ist.

Viele Grüße,
Benjamin

 

@ the ashbird

"`Sound´ beinhaltet neben dem "Klang" demnach für mich auch Artikulation, Phrasierung, Effekte, Dynamik, Intonation, harmonische und melodische Präferenzen, und vieles mehr!"

So verstehe ich das auch.

Es kann gut sein, dass wir "Sound" anders interpretieren als die Engländer und insofern "sound" auch schon ein stückweit eingedeutscht ist...

Das der "reine Klang" des Saxophones keine Tief, keine Aussage eben keinen "Sound" hat hört man doch schön an dem Beispiel des "Robotorsaxophonisten." Hatten wir in diesem Thread:

Klangunterschiede....


LG

Dreas

 

Interessantes Thema. Interessant fände ich auch eine geloopte Aufnahme unter Einschluss von Akkordeon, Bratsche und Cello - ob man da die Instrumente bestimmen kann? Leider fehlen mir dazu die Computerkenntnisse.

Gruß, BluesX

 

Natürlich gibt es einen Saxofon-Klang unabhängig von Artikulation und Phrasierung -. das ist das, was man bei Aufnahmen mittels Equalizer verändert.

Da kann man den Klang dann heller/greller, dunkler/dumpfer, mittiger/trötiger machen.

Mich nerven zum Beispiel sehr höhenlastige Sax-Sounds (Rock, Funk, Fusion), ich mag's lieber etwas "wärmer".

Aber das ist meiner Ansicht nach auch schon alles, was man objektiv am Klang wahrnehmen kann - tatsächlich scheinen die meisten Leute, die von einem bestimmten "Sound" sprechen, eher das Gesamtpaket zu meinen, das Ihr hier angesprochen habt.
J. E. Behrendt hat das mal die "Sonorität" eines Saxofonisten genannt, um einen weiteren Begriff einzuführen.


Schöne Grüße,
Rick

 

@Rick

Sehe ich genauso....natürlich gibt es einen Saxophonklang und der kann auch auf verschiedenen Hupen unterschiedlich sein.
Bloss macht dieser Klang eben nur einen ganz kleinen Prozentsatz dessen aus, was wir als Hörer bei nem Saxophonisten wahrnehmen. Da kommen eben noch ganz andere Faktoren dazu, wie hier ja schon angesprochen wurde.

"Sonorität" halte ich übrigens für einen etwas einseitigen Ausdruck - denn ich denke bei dem Wort an so etwas wie "Klangfülle" , "Tonbreite", "Tonvolumen"......man müsste dann im Gegenzug auch so etwas wie "Schrillität" erfinden
um die eher dünnen, spitzen Höhenlastigen Saxsounds zu beschreiben, die Du ansprichst.

Ich sehe schon, wir basteln hier noch ein Musikalisches Klang-lexikon zusammen !

LG

CBP