Soundbeeinträchtigung durch Schutzlack

Moin Zusammen !

Mal ein eher spassiger Gedanke zum Lack :

VOR dem Lackieren werden Instrumente POLIERT.....dabei werden einige MY an Material abgetragen.....dann kommt der Lack drauf, wird eingebrannt und die MY sind wieder da.

Es gibt sich also alles NIX

Aber mal im Ernst : Der lack ist soo dünn und hart....der macht wirklich keinen Unterschied....da ist die Wahl des jeweiligen Blattes weitaus ausschlaggebender.

Als Beispiel aus dem Blechbläserberreich sei mal erzählt, dass Trompeter mit ""verbundenen Augen"" mal einige Instrumente zum testen bekamen....und feststellen sollten, welche die beste sei....

Das Ergebnis war, dass sie das Instrument am Blechigsten und Strahlendsten empfanden, welches aus HOLZ gefertigt war.
Ja doch....eine HOLZTROMPETE !!!


Natürlich gibt es unterschiedliche Resonanzen bei Unterschiedlichen Materialien.....Buffet hat Saxe ganz aus Kupfer gebaut....andere versilbern sie....andere benutzen Bronze oder Neusilber....das ist alles Geschmacksfrage.....ein "Besser oder SCHLECHTER " gibt es da nicht....es gibt jedoch weitaus wichtigere Kriterien als Lackiert oder unlackiert....das ist als allererstes eine optische Frage.

Dass manche Firmen unlackierte Saxe TEURER anbieten ist nix anderes als der Beweis für den Spruch : Die Menschen wollen betrogen werden.

Verkaufe ihnen einen Schokoriegel für 10 Cent und einen für nen Euro.....dann MUSS ja der Riegel für einen Euro besser schmecken....oder ?? ( auch wenn es exakt derselbe ist )

Das Gleiche gilt für Markennamen.....wieso sollte ein Sax mit dem berühmeten ""S"" besser klingen , als die exakte Kopie aus Fernost ? NA..weil es mehr kostet !!! >>> nicht weil die Physik sich ändert !!

Ebenso verhält es sich mit dem Lack.....alles Humbug !!

Dem einen gefällt es MIT lack...dem anderen OHNE....das Publikum wird den Unterschied nicht hören.


LG

CBP

 

Warum sollten sie deshalb weniger mitschwingen?

Ansonsten würde ich Deine Beobachtungen unterstützen.

 

@Ppue &Claus

Wie ich schon schrieb, werden Saxe ja aus unterschiedlichen Materialien hergestellt, welche dann auch einen unterschiedlichen Klang ergeben. Das Saxophon an sich ist zwar kein Resonanzkörper wie eben besagte Geige, schwingt/vibriert ja aber dennoch mit und hat daher eine dem Material entsprechende Klangabstrahlung. Die Meinung, dass versilberte Saxe heller / brllianter klingen ist z.B. weit verbreitet, weil das Silber härter ist, als das darunterliegende Messing und es eben entsprechend beeinflusst.
Ebenso verhält es sich natürlich mit dickeren oder dünneren Korpuswandungen.
Was nun jedoch handelsübliche Lackierungen betrifft, so sind sie DERMASSEN dünn, dass der Unterschied zwischen lackiert und unlackiert bestenfalls psychisch sein dürfte. Ich behaupte mal, dass Ihr mit verbundenen Augen den Unterschied nicht merken würdet.
Wenn man mal ein Instrument entlackt hat und sieht, was für eine hauchdünne "Folie" an Lack da runterkommt, wird man das vielleicht besser verstehen...es handelt sich dabei tatsächlich nur um einige hundertstel -eher Tausendstel Millimeter.
Wer DA einen Unterschied zu hören meint, der müsste auch hören, ob ein Instrument geputzt ist oder noch den angetrockneten Sabber der letzten Wochen an sich hat....ob es poliert ist oder eine Oxydschicht hat...ob es trocken oder bereits nassgespielt ist usw.usf. Ja sogar eine Gravur müsste dann ja einen hörbaren Effekt haben...eine eingeprägte Seriennummer erst Recht....von Kratzern, Dellen oder Beulen ganz zu schweigen. Am allerwenigsten dürfte man ein Clipmikrophon am Schallbecher befestigen...denn das würde den Klang ja ganz gewaltig beeinflussen !! Auch die Wahl des Gurthakens...ob Kunststoff oder Metall würde erhebliche Auswirkungen haben !!

All das ist jedoch nicht der Fall....und ebensowenig hört man Unterschiede zwischen lackiert und unlackiert.
Es gibt zwar viele, die da anderer Meinung sind .... ICH kann das aus meiner Erfahrung heraus jedoch nicht bestätigen.

Was den Farblack betrifft....so mag es sein, dass der erheblich dicker war. DANN könnte es natürlich Auswirkungen haben ... dann wurde da jedoch auch der falsche Lack benutzt.
Mein Tenorsax ist ja nun über und über mit Kupferplatten und sogar welchen aus Phosphorbronze ""gepanzert"". Das MACHT natürlich Klanglich einen Unterschied ( sehr voll im Ton aber auch etwas leiser ) > jedoch bei Weitem nicht so viel, wie man annehmen würde. Um wieviel weniger bis nichts wird da eine Lackschicht ausmachen ??

LG

CBP

 

Soviel ich weiß, gab es ein ähnliches Experiment auch mit Flöten. Hinter einem Vorhang wurden verschiedene Instrumente gespielt, und Profi-Flötisten konnten nicht raushören, welche aus Holz und welche aus Metall war.

Meine Vermutung ist, dass der Eindruck des Spielers vor allem daher kommt, dass er weiß, welches Instrument er spielt und daher unbewusst seine Vorlieben "bestätigt" sieht. Vielleicht gibt es hier Psychologen, die etwas über solche Wahrnehmungsphänomene sagen können?

LG, bluefrog

 

@CBP

Wir sind gar nicht auseinander. Bei normalem Lack glaube ich nicht an gewaltige Unterschiede - eher Richtung "nicht wahrnehmbar".

TENDENZIELL denke ich aber wie pue, dass der Lack die Schwingungen des Metalls dämpft - je dicker die Lackschicht, desto deutlicher.

Ganz allgemein bin ich der Auffassung, dass der Anteil und die Intensität der Diskussionen im Forum über die Eigenschaften des Materials umgekehrt proportional zu den tatsächlichen Einflüssen auf den Sound ist.

Wenn es danach ginge, sollten wir viel mehr übers Üben und ggfls. über Resonanzräume in unseren eigenen Körpern reden.

Aber das Fachsimpeln über Equipment hat einen gewissen Spaßfaktor und insofern wird es hier auch weiterhin muntere Blüten treiben...

 

Zum Thema Lack oder nicht mal meine Geschichte.

Als ich mein Mauriat 66R kaufte, hatte ich Gelegenheit drei Modelle zu testen.

Ein Unlackiertes (UL)
Ein matt lackiertes (Vintage Look), Modell Influence
Ein klar lackiertes (KL)

Das KL schied gleich aus.
Es sprach insgesamt nicht so gut an wie die zwei anderen.
Das lag vermutlich am S-Bogen. Ich tauschte die Bögen nämlich auch untereinander aus. Die anderen beiden Instrumente gingen mit dem KL-Bogen auch nicht mehr so gut.

Ich durfte UL und Influence 14 Tage mit nach Hause nehmen.

Mit den Originalbögen waren beide große klasse.

Auf dem Influence ging der S-Bogen des UL gar nicht. Ganz schlechte Ansprache.
Umgekehrt dagegen war es super. Der matte Bogen auf dem UL brachte dort ein bisschen mehr Wärme in den Klang.

Trotzdem war mein Favorit zunächst das UL mit Originalbogen.

Ich nahm beide Instrumente mit in die Bandprobe.
Wir spielten eine ganze Weile immer die gleichen drei Standards.
Ich versteckte mich hinter einem senkrecht aufgestellten Tisch, damit mich die Jungs nicht sehen konnten.

Der "Blindtest" ergab, dass alle immer wieder vom Influence-Sound schwärmten, obwohl mir das beim Spielen gar nicht bewusst war. Ich tendierte nach wie vor eher zum UL, dessen Direktheit mir einfach mehr zusagte.
Unser Kontrabassist, selbst ein sehr guter Saxophoner, probierte schließlich selbst und war hin und weg. Auch mir gefiel sein Sound auf dem Influence wesentlich besser.
Es wirkte insgesamt irgendwie geschmeidiger und vielfältiger. Das UL war auch bei ihm einen Tick härter im Sound.

Schließlich entschied ich mich für das 66R Influence und habe es bis heute nicht bereut.

Ich weiß aber noch immer nicht, ob und in welcher Form sich jetzt der Lack auf ein Instrument auswirkt oder nicht.
Man kommt nicht drum herum, Instrumente in die Hand zu nehmen und ausgiebig zu testen.

Lg
Mike

 

Wirklich interessant, die Diskussion, auf SOTW gibt es auch unendlich viele Threads zu dem Thema.

Meine Wahrnehmung deckt sich mit der von ppue.

LG Juju

 

Ich denke, man muss nun klar unterscheiden, über wass hier gesprochen wird. Lack oder Art und Dicke des Materials. Das sind unterschiedliche Dinge. Selbst bei der Art des Materials wird heftig gestritten, ob das klangliche Auswirkungen hat - eben die besagte Trompeten, bzw. Flötenkorpus-Geschichte.

Auch 3 Instrumente mit unterschiedlichen Oberflächenbehandlungen geben keine gesicherte Auskunft über den Einfluss des Finishs, da die Instrumente ohnehin nie genau gleich klingen. ich halte auch die Materialunterschied für nicht sehr relavant, gerade kürzlich hat mir ein guter Saxer ein paar Hörner angespielt, verschiedene Materialien, auch verschiedene Oberflächen, eins war mit Silberbogen usw. Die Unterschiede wren einfach marginal - zu hören, aber besser oder schlechter?? Könnte ich nicht sagen.

Das der Korpus auch schwingt, wenn die Luftsäule drin schwingt, ist klar. Was aber Dicke und Material ausmacht? Mir schwebt da schon lange ein Experiment vor - Betonkorpus, ein Betonblock mit Sax-Tube innen, so dass der Korpus praktsich vollständig abgedämpft ist und eine massive Wandstärke aufweist. Wäre interessant zu hören, wie dieses Sax klingt

Nochmals zum Lack: Ich habe ja anlässlich einer Teilrevision mein Ref 54 Tenor entlackt. Das Sax musste zerlegt werden, dieser Mattlack war mir ohnehin verleidet, also, dann mal weg damit. Ich könnte nicht sagen, dass sich da klanglich etwas verändert hat, es war weiterhin mein Sax, wie ich es kannte. Allerdings konnte ich ja natürlich nicht mehr direkt vergleichen.

Gruss
antonio

 

Juju schrieb:

Hihi, die kommt hier auch alle paar Wetterwechsel wieder

 

Eigentlich sind Materialfragen und deren Einwirkung sowie individuelle Abhängigkeiten (Klangvorstellung, Mundstück, Blatt usw.) sowieso wurschd.
Am Ende steht hoffentlich, dass das Saxophon so klingt, wie Frau/Mann es sich selber vorstellt.

Wobei sich, Antonio, deine Betonblock-Idee sehr interessant anhört.

Lg
Mike

 

@ antonio

Das sehe ich auch so. Wahrscheinlich hätte ehopper1 den Test auch mit drei UL Saxen durchführen können, mit ähnlichem Ergebnis...das ihm eins besonders gut gefallen hätte...

LG

Dreas

 

@Antonio

"""Hihi, die kommt hier auch alle paar Wetterwechsel wieder """


Stimmt ..... Im Grunde tauchen ja fast ALLE Themen immer wieder mal auf....ein Forum kreiselt quasi immer wieder um seinen eigenen Themenpark .... das ist ja aber auch ganz gut so....die Dinge entwickeln sich, es gibt vielleicht neue Erkenntnisse....wer weiss ?

Vielleicht sollten wir mal einen Thread eröffnen nach dem Motto : Wie klingt Euer Sax in den verschiedenen Jahreszeiten und bei verschiedenen Wetterlagen ??
Oder : Ist das Growling leichter, wenn es draussen grummelt und donnert ??
Was mich auch furchtbar interessieren würde : Klingen polierte Saxe im Dunkeln besser als matte ....weil sie das Licht besser reflektieren ???? Da gibt es noch EINIGES an Diskussionsmaterial !!

grins

CBP

 

Also viele Vintage Saxe,die ich kenne sind nicht versilbert. Was ist für Dich also ein Vintage Sax?
LG Saxhornet

 

Ich habe gehört growling geht schlechter wenn es innerlich grummelt und aussen donnert.
Und am besten spielen sich Saxophone bei Schwarzlicht weil da die nicht enfernte Spucke erst ihr volles Klangpotential entfalten kann.
Warum habe wir keine Hörner bisher wo der Lack bei Temperaturänderung die Farbe ändert?
Oder ein Sax aus Karbonfaser?
LG Saxhornet

 

Ich möchte nochmal auf die Klangverbesserung durch das Reinigen der Oktavhülsen mit roten , mindestens 50 Jahre alten Pfeifenreinigern hinweisen....

Duck und wech!!!
tmb

 

Zusammenfassung:

1) Budget klären
2) Hörner selber ausprobieren (verschiedene MPC/Blätter?)
3) Jemand anders probieren lassen --> Selbst zuhören
4) Klang, Ergonomie, Kosten abwägen
5) Überlegen, wie wichtig einem selbst Optik ist
6) Auf dieser Basis entscheiden
7) Kaufen

Cheerio
tmb

 

@47tmb

""Ich möchte nochmal auf die Klangverbesserung durch das Reinigen der Oktavhülsen mit roten , mindestens 50 Jahre alten Pfeifenreinigern hinweisen....""

Neeee...das ist doch völlig veraltet und nur noch was für Vintage-Saxe !!

Heute nimmt man die Neongrünen die man sich aus der Zukunft bestellt....back to the future im abgeSPACETEN Sound !!!!

@Saxhornet: Jaaaa....so ein farbverändernder Chamäleon-Sond-Effekt, der hätte was !
>>>Also DOCH lieber back to nature und nem Chamäleon ein Mundstück übern kopf gestülpt ??
Das käme dann so einer Partytröte gleich....wo sich das aufgerollte Schwänzchen beim reinpusten immer abrollt.
Ein wahrlich gelungener Effekt !!
Ich geh gleich mal in den Zooladen um die Ecke und bestelle mir ein Baritonchamäleon.....UNLACKIERT aber mit Farbwechsel !!

Feix

CBP

 

@47tmb

Sorry....ich konnte es mir nicht verkneifen....aber Du hast Recht....back to Topic ist wohl besser

CBP

 

Mal im ernst,
ich habe sehr sehr viele SAxophone angecheckt und verglichen. Mit Lack, ohne Lack, mit dickem Lack, mit dünnem Lack, Hochglanz, matt, gesandstrahlt, versilbert, vergoldet, weiss, schwarz, blau, rot, gold etc. etc. etc.

Und der ganze Kram ob mit Lack oder nicht und welcher wird abhängig von Wind und Wetter immer mal wieder anders von den Leuten betrachtet, je nachdem aus welcher Ecke der nächste Hype weht.

Früher hiess es mal, entlacken und dann vergolden oder versilbern ist das beste für den Sound.
Ein paar Jahre später hiess es nur ein Horn ohne Lack ist ein gutes Horn.
Wieder später waren die Mark VI angeblich die besten, die möglichst noch viel Originallack hatten.
Dann hiess es der alte Lack wäre so viel besser gewesen da dicker aber eben schlecht auf dem Horn haltend.

Ich hatte den Luxus viele Hörner des gleichen Typs schon gegeneinander vergleichen zu können. Die Unterschiede zwischen Hörnern, die eigentlich identisch sein sollten, sind häufig so groß daß sich keinerlei Aussage über den Effekt des Lacks machen lässt. Nimm 4 lackierte oder unlackierte, neu oder vintage des gleichen Modells des gleichen Herstellers und man wird deutliche Unterschiede im Sound und Spielgefühl wahrnehmen.
Deswegen lassen sich über den Lack und seinen Effekt keine brauchbaren Aussagen treffen. Und besser spielen lässt einen der Lack auch nicht (wer den erfindet der das macht wird Multimilliardär). Charlie Parker klang sogar auf einer Plastiktröte gut, war die lackiert?
Ein gutes Horn ist ein gutes Horn, unabhägig ob lackiert oder nicht und man muss einfach gut suchen um etwas zu finden was man mag vom Sound und Spielgefühl. Der Rest ist komplett unwichtig.
Du findest zu jedem Modell eine Gurke und ein Topinstrument, deswegen bringen generelle Aussagen nichts.

Nur mal zwei Beispiele: ich habe gerade für eine Schülerin ein Alto für bis zu 2700 Euro suchen sollen und habe viele Läden hier abgeklappert. Am Ende fanden wir ein Yamaha 480 (deutlich unter 2700 Euro), das fantastisch war (besser als ein paar Yanagisawas, andere Yamahas etc. vor Ort), damit wäre ich sofort auf die Bühne gegangen und hätte mich sehr wohl gefühlt, dabei nenn ich 2 absolute Top Mark VI Altos mein eigen.
Ein anderes Mal hatte ich für einen Schüler ein Tenor gesucht und viele verglichen, darunter auch 2 PM'S unlackiert, das eine war ein Wahnsinnshorn, das andere (gleiches Modell) hätte ich live verweigert zu spielen.

Es ist nicht der Name oder der Lack sondern das jeweilige Horn das zählt. Wenn man ein Horn sucht muss man einfach alles probieren was einem in die Finger kommt. Niemals würde ich bei einem Sax einen Blindkauf tätigen, nie.

Wenn ich allein daran denke wie sich die ganzen Mark VI, die ich im Laufe der Zeit ausgecheckt habe unterschieden haben, dann habe ich für mich und meine Schüler eines gelernt, gib jedem Horn im Laden eine Chance unabhängig was für ein Modell es ist. Entscheide abhängig vom jeweiligen Sax und nicht nach dem was man gehört hat über Klang etc. Manchmal kann man dann viel Geld sparen und trotzdem ein tolles Instrument bekommen.
Und das beste Insrument bringt nichts, wenn der Spieler eh nicht übt.
LG Saxhornet