St. Louis Blues - eine Frage zur Harmonie/Improvisation

Hallo liebe "Theoretiker",

wir haben auf dem BB Workshop den "St. Louis Blues" gespielt und dazu improvisiert.

Das Stück ist den G-Dur notiert, wir haben mit der G-Moll Pentatonik
improvisiert.

Warum?

Die parallele Molltonart wäre F-Moll. Gut im Jazz nutzt man
gerne die dorische Skala, das wäre dann aber A-Moll.

Aber wieso G-Moll? Das würde passen, wenn das Stück in F-Dur
notiert wäre.

Bin verwirrt......

LG

Dreas

 

Hallo lieber Dreas,

dann fühle ich mich mal als "Theoretiker" angesprochen.

Die gleichnamige Moll-Pentatonik bietet praktisch nur Töne, die zu den Blues-Akkorden "gut" klingen (gewöhnlich nicht als falsch empfunden werden), außerdem lassen sich aus einer Pentatonik besonders leicht Melodien entwickeln.
Deshalb empfiehlt man sie gerne absoluten Impro-Neulingen, damit diese schnell Erfolgserlebnisse bekommen und eine positive, optimistische Beziehung zur spontanen Kreativität aufbauen können.

Nein, sondern E-Moll. Ein F gibt es in G-Dur sowieso nicht (1 Kreuz = F#).
Hast Du etwa heimlich Halbtonschritte gezählt (und Dich dabei verzählt), anstatt Dein Wissen über Tonarten zu benutzen?

Den Zusammenhang zwischen G-Moll und F-Dur, den Du hier siehst, würde ich gerne verstehen.
Jetzt hast Du mich auch noch verwirrt!


Schöne Grüße,
Rick

 

Hallo Rick,

danke für das prompte Feedback.

Klar, die parallele Molltonart zu G-Dur ist E-Moll. Habe mich nicht verzählt, sondern vertippt. Ne kleine Terz tiefer als G-Dur. Soweit klar.

Warum für die Impro die Pentatonik Sinn macht ist mir auch klar.

Zum Kern meiner Verwirrung.

Ich hätte zu G-Dur die A-Moll Pentatonik im dorischen Modus gewählt.

G-Moll hätte ich entsprechend genommen, wenn das Stück in
F-Dur notiert wäre.

Aber wie passt G-Moll zu G-Dur??????

Hoffentlich ist' s jetzt klarer.

LG

Dreas

 

Weil die b3 unbedingt zum Blues gehört!

 

Hallo Phi,

sorry verstehe ich jetzt nicht.....

LG

Dreas

 

Hallo Dreas!

Und warum bitte?

Wie ich schon schrieb, beinhaltet die gleichnamige Moll-Pentatonik viele Töne, die zu den Blues-Akkorden als passend empfunden werden, oder umgekehrt: sie enthält keine "falschen" Töne.

Die Blues-Akkorde sind ja in G-Dur (in der einfachsten Variante):
G7 = G - B (H) - D - F
C7 = C - E - G - Bb
D7 = D - F# - A - C

(Dies ist wohlgemerkt kein Bluesschema, sondern nur die Auflistung der verschiedenen Akkorde und ihrer Töne.)

Nun benötigen wir für Einsteiger eine schlichte Tonleiter, die schön "bluesy" klingt (siehe Wolfgangs Beitrag unten) und sich möglichst an keiner Stelle mit diesen Akkorden "reibt".
Sie sollte also die gängigsten "Blue Notes" wie kleine Terz und kleine Septime enthalten, außerdem am besten die Grundtöne der drei Akkorde.

"Blue Notes" in G-Dur: Bb (kl. 3), F ( kl. 7)

Und so erhalten wir diese Tonleiter:
G (Grundton Tonika)
Bb (Blue Note)
C (Grundton Subdominante)
D (Grundton Dominante)
F (Blue Note)

... Zufälligerweise die G-Moll-Pentatonik!

Das ist das Geheimnnis bzw. der Grund, warum man Einsteiger gerne erstmal beim Dur-Blues die gleichnamige Moll-Pentatonik verwenden lässt.

Später kann man dann weitere Töne hinzufügen (z. B. Moll-Blue-Note, also "Flatted Fifth") und die Sache differenzieren ("Bei Dominante bitte keinen Tonika-Grundton spielen!" usw.), doch dann wird ja die Skala umfangreicher und das Ganze komplizierter, was in der Regel mehr Frust und weniger Erfolgserlebnisse bedeutet...


Schöne Grüße,
Rick

 

Hi,
der Blues ist mit den Kategorien der "normalen" Harmonik oft nicht zu fassen; z.B. wird ja der "Tonika"-Akkord meistens mit kleiner 7 gespielt, wäre klassisch also ein Dominant-Akkord.
Ebenso ist es ziemlich üblich, daß die Akkorde in der Dur-Tonart bleiben (in der einfachsten Form: G7---C7-G7-D7-G7-), während die Soli die kleine Terz (~ moll) verwenden. Das hat mit der charakteristischen "Instabililität" der Terz (das meint pth wohl mit b3) und der Septim im Blues zu tun; genau genommen intoniert man ja da die Terz zwischen klein und groß (und Blues-Gitarristen ziehen die Töne).
Kann man auch mal am piano ausprobieren: Linke Hand den Dur(7)-Akkord, rechts eine Moll-Melodie - klingt viel prickelnder als die "richtigen" Noten.
Gruß
Wolfgang

 

Hi Dreas,

Ich würde, wenn ich auf der Suche nach einer Mollpentanik für G-dur bin, die damit möglichst gut zusammenklingt, E-moll Pentatonik nehmen.


E, G, A, H, D, E.
Wenn ich diese Mollpenta mit BB anreichere, kriege ich die Bluesskala, die am bekanntesten ist, E(Moll)NBlues:
E, G, A, BB/A#, H, D, E.

(Und rechne ich die auf den Grundton G um, bekomme ich eine Durpentatonik plus einer kleinen Terz.
G, A, A#/BB, H, D, E, G
Das ist also die Durbluesskala, meiner Meinung nach die wichtigste Bluesskala, und die würde imho auch über den St Louis Blues deutlich besser passen, jedenfalls auf Dauer.
Die wurde ja gerade ausführlich besprochen.)

Jetzt gibt es aber natürlich die bekannteste Bluesskala, die Mollpentatonik plus die b5, und auf G lautet die:
G, BB, C, C#/Db, D, F, G.

Und die kann man zur Not, sage ich mal, auf den St Louis Blues anwenden. Gibt halt so nen bluestypischen Schmutz, reibt sich ziemlich, aber geht eben.
Wenn man die als Gewürz mitreinnimmt, finde ich es ganz interessant, bei ausschließlicher Verwendung über mehr als einen Chorus finde ichs hart an der Grenze. Bei St Lopuis Blues sowieso, der hat ja schon eine reichere Harmonik als ein normaler Blues.

"Aber wie passt G-Moll zu G-Dur??????"

Naja das ist doch bluestypisch. Das ist eben die Mischung von Moll und Dur. Und euer Dozent wollte uch wohl eine möglichst einfachen Zugang zur Impro ermöglichen. Wobei meiner Meinung nach die Durbluesskala auch nicht komplizierter ist, aber wesentlich bessere Resultate bringt.

"Ich hätte zu G-Dur die A-Moll Pentatonik im dorischen Modus gewählt.

G-Moll hätte ich entsprechend genommen, wenn das Stück in
F-Dur notiert wäre."

Also nimmst du die zweite Stufe, in G-dur also A-moll.
Die A-Moll Penta ist
A, C, D, E, G, A
umgedacht auf G =
G, A, C, D, E, G.
Die hat dann z.B. schon mal keine Terz, weder groß noch klein, weder BB noch H.
Der Rest würde gehen, aber ein typisches Element von G würde fehlen. Klaro?

Während die G-moll Penta zumindest schon mal das BB hat, außerdem auf G bezogen ist, sprich also so klingt, daß man merkt das G der Grundton ist, und das rettet schonmal viel.
Die A-moll Penta vermittelt kein G-Grundtongefühl.

Das kannst du ausprobieren, inden du auf einem keyboard mal ein tiefes G zum klingen bringst, oder auch G plus D (=die Quinte), und dann die verschiedenen Pentas und Skalen dazu spielst. Kann ganz langsam sein, und vermittelt ein Gefühl über die Stimmungen, die dann entstehen.

freundliche Grüße
Werner


[size=xx-small]Berlin Swing Band[/size]

 

Hallo Rick, hallo Wolfgang,

herzlichen Dank für die ausführliche Erläuterung.

Werde ich noch zwei-, dreimal lesen, um das richtig zu durchdringen.

Im Grundsatz heißt das, dass ich auf Grund der speziellen Charateristik des Blues (Blue Notes), eine Skala "zusammenbastel" , die eben diesen
"blusugen" Charakter bestens entspricht, richtig?

D.h. ich könnte auch A-Moll dorisch dazu spielen, nur dann klingt
es nicht mehr bluesig, oder? (Zu Deiner Frage Rick: Aebersold baut die
Moll Skala auf der zweiten Stufe der Dur-Skala)
Ich werd' s morgen mal probieren.


LG

Dreas

 

Hi Dreas!

Richtig - so machen das zumindest die Workshop-Dozenten und Improvisationslehrer zu Beginn.

"Fortgeschrittene" Improvisation berücksichtigt mehr Feinheiten des jeweiligen Akkordschemas, aber fürs Grobe geht das erst mal, wie ja auch Werner ausführte.

Was hast Du denn mit Deinem Dorischen immer wieder?

Das ist bei der üblichen Jazz-Kadenz (II - V - I) der Modus des ersten Akkords (II = Subdominant-Parallele), aber beim klassischen Blues passt dorisch eher mäßig...

Das ist richtig, aber, wie gesagt, im Blues eher unüblich.

Wie Werner schon schrieb, klingt A-Moll nicht mehr zwingend nach G, und wenn Du G dorisch spielst, hast Du nicht mehr den typischen schlichten Blues-Charakter.

Jamey Aebersold ist ein Modern-Jazzer und kein Blueser, seine Improvisations-theoretischen Anmerkungen zu den berühmten Play-Alongs gelten heute als stilistisch zu beschränkt.

Der dorische Modus wurde zum Beispiel von Miles Davis bei "So What" (auf der LP "Kind Of Blue", 1959) ausgereizt, klingt also entsprechend modern, bizarr und leicht schräg, passt weder zum klassischen Blues noch zum traditionellen Jazz.
Just zu dieser Zeit studierte Herr Aebersold Saxofon, damals dürfte die Davis-Platte mit ihren merkwürdigen Sounds unter den jungen Jazz-Musikern als Sensation gegolten haben, das hat ihn bestimmt sehr beeinflusst.

Genau, das ist eine gute Idee - ausprobieren, besonders das, was Dir Wolfgang und Werner empfohlen haben!

Liebe Grüße,
Rick

 

Moin Rick,

das war jetzt super erklärt und für mich einleuchtend.

Mir wird damit auch immer deutlicher, das es eigentlich keine festen Regeln gibt, mit welcher Skala man improvisiert, sondern letztlich müssen die Töne passen und eine harmonische Aussage treffen.

Da geht mir auch auf was im Grunde passiert, wenn ich über die Akkordwechsel improvisiere.

Theoretisch nutze ich ja je Akkord die Töne der geeigneten Skala.
(vertikal), praktisch habe ich dann über das gesamte Stück Noten verwendet, die in sich auch wieder so was wie eine eigene, nur für diese Stück gültige "Skala" bilden und im Idealfall auch eine melodische Aussage treffen (horizontal).

Kann man das so vereinfacht ausdrücken?

Einen schönen Tag wünscht,

Dreas

 

Leute, ich will das nicht kritisieren, aber ich stehe staunend daneben, wie "verkopft" und theoretisch man das Thema Blues-Improvisation diskutieren kann. Improvisieren heisst für mich, ich spiele das, was mir in dem Moment gerade in die Finger fährt.

Und wenn sich ein Ton in einer Nummer mal nicht gut anhört, spiele ich ihn erstens nochmal, nur lauter, damit jeder denkt das war so beabsichtigt. Zweitens lerne ich aber daraus, genau den Ton dort nicht mehr zu spielen, weil's sich einfach schräg anhört.

Ich spiele Pentatonik + Blue Notes, wie's halt passt.
Ein Carlos Santana macht (zugegeben nicht auf dem Saxophon) seit über 30 Jahren nix anderes und wird dafür von der halben Welt als Gitarrengott angesehen.

just my .02 (von Theorie unbelastete) €

HanZZ

 

Über die Blues-Tonleitern und Pentatoniken wurde ja schon einiges geschrieben Ich finde es beim St. Louis Blues cool, wenn der Solist auch über den ersten Teil (Beguin, Habanera oder wieauchimmerdiesergenanntwird) soliert. Dort würde ich die mal etwas mit der harmonischen Moll-Tonleiter experimentieren:

Klingend F- >> F harmonisch Moll

Viel Spass!


Achja: Aebersold ist ein engstirniger und phantasieloser Geber von Impro-Tipps und -Skalen: Ist's Moll, dann nennt er immer und immer und immer wieder nur dorisch. Dabei erstickt er spannende und gut klingende Farben wie harmonisch Moll, Blues, äolisch im Keim...

Und nochmals achja: Bei Pentatonik wird oft von Dur- und Moll-Pentatonik gesprochen. Dies ist nicht eindeutig, da auf der dritten Stufe der Dur-Penta ja auch eine Moll-Penta gebildet werden kann. Eindeutig und daher korrekt wäre die Nennung der entsprechenden Modi: Die Dur-Pentatonik wäre Pentatonik Modus I, die "Moll-Pentatonik" daher Pentatonik Modus V. Dient der besseren Verständigung, vor allem dann, wenn auch mit den anderen Modi gearbeitet wird.

 

@ Peter und Peter,

danke für die Ergänzungen. In dem Thema steckt mehr "Musik" drin, als ich dachte

@ Hans

Keine Frage, letztlich geht es um´s spielen. Und wenn ich improvisiere, mach ich das auch so.

Mich interessieren aber auch die Hintergründe, die theoretische Basis, habe ich Spass dran. Nach meinem Kenntnisstand war für mich Gm nicht einleuchtend. Das hat mich ganz kirre gemacht. Jetzt habe ich verstanden, und das gibt mir ein gutes Gefühl.

Und: Die Beschäftigung mit der Theorie, mit den Harmonien, hat MIR auch im praktischen Spiel geholfen. Das gibt mir Struktur, ich gehe heute bewußster mit den Akkord- und Leittönen um.

Und selbstverständlich geht es dann beim Spielen nur ums Fühlen und Hören....

LG

Dreas

 

Ich sehe schon, ich muss noch viel lernen. Ich weiß nicht mal was das ist.

 

Und, hast Du bisher was vermisst? Ich hatte am Samstag nicht den Eindruck, dass Dir was fehlt...also beim Sax...

Vielleicht musst DU das ger nicht lernen. MIR hat´s geholfen...

Jeder Jeck is anders...

LG

Dreas

 

Moin Dreas, das freut mich!

Sie sollten sich zumindest nicht arg mit den Harmonien reiben - außer, genau dies ist beabsichtigt.

Da steckt viel Wahrheit drin, aber auch etwas Missverständnis.

Wahr ist, dass man im Improvisations-Unterricht üblicherweise erst einmal so vorgeht, dass Skalen konstruiert werden, die über das ganze Stück passen.

Doch später, bei zunehmender Sicherheit, kann es auch spannend sein, die Skalen häufiger zu wechseln, um harmonische Farben und Schattierungen zu betonen, was ja schon der geschätzte Kollege Peter Wespi erwähnte.

Auch ist so eine "Skalenmethode" nur eine von mehreren möglichen Herangehensweisen an die Improvisation.

Im Endeffekt zählt das Ergebnis, also die ansprechende, interessante Improvisation; die Wege, auf denen man an dieses Ziel gelangt, können zahlreich und durchaus unterschiedlich sein.

Ich finde es klasse, dass sich schon so viele Lehrer darüber den Kopf zerbrochen haben, wie sie ihren Schülern die ersten Schritte dorthin vereinfachen, sei es nun Jamey Aebersold mit seinen Play-Alongs, die "Berklee School of Music" mit ihrer berühmten Methode, Jerry Bergonzi mit seinen Licks oder Dave Liebman mit seinen Tricks oder wer womit auch immer.

Aber es gibt in der Kunst meiner Ansicht nach nun mal kein "richtig" oder "falsch", sondern letztlich nur "gefällt mir" oder "gefällt mir nicht".


Dir auch einen schönen Tag,
wünscht

Rick

 

Eigentlich möchte ich eine allgemeine Aussage machen und nicht zum St. Louis Blues Stellung nehmen. Wegen der Ausführungen der Vorredner passt es m.M.n. aber auch hierher:

Man kann aus jeder Durtonleiter ein "mollige Bluestonleiter" bilden, ohne die parallele Molltonart zu bemühen:

1. Bei der Durtonleiter die Töne 2 und 6 weglassen.
2. Kleine Terz zum 3. Ton,
3. Zwischen 4.und 5. Ton einen Ton einfügen
3. Ganzton zwischen 7. und 8. Ton

Dann lautet z.B. "C-Moll-Blues":

C, Es, E F, Ges, Bb, (C)

Herzliche Grüße,

Joe