Stimmung beim Sax?

Dieses Thema im Forum "Saxophone" wurde erstellt von Tschuwawah, 23.Mai.2023.

  1. JES

    JES Gehört zum Inventar

    War auch nicht die Frage. Frage war, ob expression seine Modelle für den amerikanischen Markt auf 440hz und für den europäischen Markt auf 442hz abstimmt. Nein, tun sie nicht.

    Mir ist auch kein anderer Hersteller bekannt, der das macht. Was ich allerdings schon in Prospekten gesehen habe ist, dass es Modelle gibt, die für 442hz ausgelegt sind (eher für Verwendung in klassische r Musik), andere für 440hz. Ob das stimmt?

    Und wer hier fragt, wie es bei Bari ist. Auch bei denen ist bei 440hz die Wellenlänge 77cm und der Unterschied zu 442hz 3mm.
     
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  2. Bereckis

    Bereckis Gehört zum Inventar

    Mein symphonisches Blasorchester stimmt laut Dirigent mit 442 HZ ein.
     
  3. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Die meisten Klaviere denen ich in Institutionen begegne, pendeln um die 442 Hz. Vielleicht ist das die österreichische Luft, die bei Föhn die bayerischen Klavierstimmer wuschig macht.
     
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  4. JES

    JES Gehört zum Inventar

    Für welche Stimmung sind eigentlich historische saiteninstrumente ausgelegt? Bspw eine stradivari?
    Ich habe mir mal ne Weile eingebildet ein klassische Gitarre zu bauen. Da war ich verwundert, welche Kräfte da auftreten und in die struktur müssen. Da bekommt man auf Dauer eine Gitarre mit falschen saiten durchaus kaputt (ne, jetzt keine stahlsaiten auf konzertgitarre, sondern high tension-saiten auf gitarren, die für low-tension ausgelegt sind). Das haben mir professionelle gitarrenbauer dann auch bestätigt. Bei den Kräften sind 2 Hz nicht trivial. Wenn dann ein Dirigent auf 445 Hz besteht...
     
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  5. quax

    quax Gehört zum Inventar

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  6. JazzPlayer

    JazzPlayer Ist fast schon zuhause hier

    Kann man auf allen Saxophonen nur das Kammer-A spielen? Die Andeutung mit dem Bari sollte darauf hinauslaufen, dass bei tieferen Tönen dann schon evtl. der entscheidende mm mehr Unterschied bestehen könnte.
     
  7. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Gracias.
    Der tiefste Ton auf dem Tenor hat bei 440 Hz eine Wellenlänge von 330,76 cm und bei 442 Hz sind es 329,27 cm. Damit hat die Wellenlänge einen einen Unterschied von 1,5 cm, knapp 1/2%.
    Da mein Tenor keine 3,3 Meter lang ist, gehe ich davon aus, dass die Behauptung des Physiklehrers stimmt, dass die Grundschwingung einer halben Wellenlänge entspricht (Minus der des komplexeren Grundschwingungsverhalten des Konus, der damals im Unterricht nicht dran kam). ;)
    Ohne das mit dem Konus im Detail berechnen zu können (oder wollen), sind wir bei der Gesamtlänge des Rohres bei vernachlässigtem Konus in der Größenordnung von 0,7 cm für das tiefe Bb. Aus der Praxis würde ich sagen, dass es auf dem Mundstückkork nicht so viel ist, wobei man natürlich die Stimmung mittig verändert und die kurzen Töne nicht zu hoch ziehen will. Den Unterschied halte ich für machbar.
    Ob ein Hersteller den Weg gegangen ist, hier verschiedene Netze zu berechnen oder einen anderen Bogen anzubieten, kann ich nicht beurteilen.
    Hersteller machen häufig Dinge, die ich für unsinnig halten würde und halten Dinge für unsinnig, die ich für sinnvoll halten würde...
     
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  8. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Oder anders ausgedrückt. Vom 440er Ton zum 442er Ton sind es knappe 8 Cent. Also deutlich weniger, als das durchschnittliche mittlere D im Amateurbereich zu hoch ist.
     
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  9. JazzPlayer

    JazzPlayer Ist fast schon zuhause hier

    Ich komme zwar auf leicht verschiedene Werte (mit klingend Gis/As = 103,826 Hz für 440 Hz Referenz kaut Quelle), aber um die dritte Stelle streite ich mich nicht, stimmt schon so.
    Jetzt ist genau dieser Ton ein schlechtes Beispiel, weil dafür alle klappen geschlossen sein müssen und dann auch ziemlich egal ist, wo die Löcher wären.
    Aber im Grunde es ist dann wohl schon so, dass man höchstens nur bei den ganz tiefen Tönen Kompromisse bei der Intonation eingehen muss.
     
  10. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Oder, nach entsprechender Anpassung der Mundstückposition, v.a. bei den hohen Tönen.
     
  11. Gisheber

    Gisheber Ist fast schon zuhause hier

    Hat sich schon jemand die Mühe gemacht rauszukriegen wie stark der Einfluss der Temperatur ist? Gemeint ist die Temperatur der Luft im Instrument (***) , nicht die Raum- oder Außen-Temperatur.

    Beispiel: Ein Blas-Instrument ist perfekt auf 440 Hz abgestimmt. Nun erwärmt sich die Luft im Instrument um 5 K, zum Beispiel von 20 °C auf 25 °C. Dadurch steigt die Schallgeschwindigkeit von 343.4 m/s auf 346.3 m/s (Link von @quax in#65). Und jetzt haben wir ein Instrument mit fast 444 Hz.

    Was, so viel? Ja!

    Gruß
    Klaus

    (***) Ja, es ist bekannt, dass die Luft-Temperatur im Instrument nicht an allen Stellen gleich ist, es geht ja hier um die Änderung.
     
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  12. ppue

    ppue Experte

    Schlimm wird es bei starken Temperaturschwankungen, wenn man mit Saiteninstrumenten zusammen spielt, deren Stimmung bei Kälte steigt und bei Wärme sinkt.
     
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  13. JES

    JES Gehört zum Inventar

    Auch ein Bari wird auf den Kammerton gestimmt, entweder 440 oder, wie hier gefragt, auf 442 Hz. Das hat mit der Bauform nichts zu tun. Du kannst aber mit der rel Abweichung 442/440 rechnen, die ändert sich nicht. Da kommen dann abweichung raus, die liegen bei meinen vintages fast im Bereich der normalen Abweichung.

    @giuseppe
    Welche frequenz nimmst du für tief Bb an? 103Hz?
    Problem bei den 7mm dürfte werden, dass du für 442hz Referenz um diesen Betrag das Mundstück weiter draufschieben musst. Zumindest bei den meisten meiner Kannen ist es bei 440Hz bereits weit drauf, da werden 7mm mehr für 442hz Referenz ein Problem. Um einen Ausgleich über den Ansatz komme ich daher kaum herum.
     
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  14. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Die Frequenz habe ich mit einem der verlinkten Rechner gefunden, weiß sie gerade nicht auswendig.
    Die Rechnung ist eine grobe Vereinfachung. Der Konus verhält sich ein bisschen anders was akustische und tatsächliche Rohrlänge betrifft.
    Außerdem wäre es meine Vermutung, dass Volumenänderungen an der Mundstückseite deutlich mehr Wirkung haben als am dicken Ende und deshalb die 7 mm zu hoch gegriffen sind. Ist aber nur Vermutung.
     
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  15. JES

    JES Gehört zum Inventar

    Alles gut, von der geometrischen Länge am bari passt das schon.
    Ich war nur überrascht, dass da doch ca 100 Hz rauskommen. Bin gerade dabei neue Lautsprecher zu bauen. Da heißt es, wenn man nicht gerade Rock etc hört, sondern eher "natürlich erzeugte Musik" braucht man keinen tiefbass. Mmhh. Damit du 100hz vernünftig wiedergeben kannst musst du aber ca. auf die Hälfte runter, also 50 Hz, und Bari ist nicht wirklich... du verstehst. Das hatte ich so nicht auf dem Schirm. Gut, dass wir mal drüber geredet haben. Danke.
    Aber zum Thema. Wenn wir von 440Hz vs 442Hz ausgehen, wäre das eine oktave tiefer 220 vs 221Hz, noch eine oktave tiefer dann 110 vs 110,5 Hz. Noch tiefer wäre dann im Bereich Bass-saxophon oder gar contrabass-saxophon, ich zumindest würde da den Unterschied von einem 1/4 Hz (55 vs 55,25 Hz) nicht mehr hören.
    Gestern mal ausprobiert, bari würde danach bei A ohne OK ja auf 110 bzw 110,5 Hz gestimmt. Absolut merke ich den Unterschied nicht, im Vergleich höre ich eine leichte schwebung. Die Stimmung der einzelnen Töne ändert sich nur marginal.
    Eine oktave drüber mit dem alto höre ich absolut auch nichts, relativ ist die Abweichung so, dass sie mich stört. Auch die Stimmung passt nicht mehr ganz sauber, die ganze Intonation wird anders. Ich für mich finde es fast einfacher, ich weiß technisch nicht korrekt, auf 440 zu stimmen und 442 zu spielen. Klingt halt nicht, weil der Ansatz dann eher klarinettenmässig fest ist. Meine eindrücke. Tenor und Sopran habe ich nicht versucht.
     
  16. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Sehr hilfreich für deine Fragestellung ist dies (auf 440 Hz berechnet):
    https://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzen_der_gleichstufigen_Stimmung
    Daraus ergibt sich: Kontrabass 41 Hz, Bass-Sax 51Hz, Bass-Klari bis C 58 Hz, Bari bis A 65 Hz.
    Ob du bei den tiefen wirklich eine Oktave drunter können musst mit der Box, lässt sich diskutieren (im Raum-Leistungs-Erlebnis-Verhältnis).
    Meine Bassklari bis Eb (69 Hz) konnte eine bis 60 Hz ausgewiesene Fullrange-Box im Probenraum nicht glaubhaft abbilden. Eine kleine 2:1-Anlage bis 45 Hz ist dagegen OK.
     
  17. JES

    JES Gehört zum Inventar

    Ich hoffe die full-rangbox war nicht teuer. 60Hz ist für mich nicht full-range. Da fehlt dann der sub. Egal.
    Da ich dank covid fast 6 Monate nicht spielen konnte habe ich viel Musik gehört. Dabei sind dann Schwächen in meinem System herausgekommen, die mir so nicht gefallen. Daher bin ich zum einen dabei meine hauptanlage umzubauen (da hängt leider der Fernseher mit dran und ein 7.2 verstärker. Schön für Filme, für Musik eher nicht. Da mag ich 2.0 immer noch lieber, und genau dabei schwächelt der 7.2 verstärker), parallel dazu eine Anlage zum Genusshören. Ich hatte jetzt gedacht (ab und zu) ich komme mit 60Hz aus (ok, die geplante box kann tiefer, aber nicht mit ausreichend Pegel), dem scheint aber nicht so... Mmhh. Daher, danke für den Tipp.
     
  18. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Nö. Sonst hätte sie vielleicht besser geklungen. :)
    Aber bei Road-Equipment muss man halt immer Kompromisse eingehen aus Zahlen, Schleppen, Pegel und Wohlklang.
     
  19. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Ah ja. Vielleicht war sie auch tiefer ausgeschrieben, aber der Blick auf die Kurve suggerierte OK ab 60.
    Aber Fullrange nennt sich vieles, was für den alleinigen Betrieb gedacht ist. Vermutlich ist der Speaker in meinem Telefon auch Fullrange.
     
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