Tiefe Töne: YTS-280 hui -TTS-350 pfui....

Dieses Thema im Forum "Saxophone" wurde erstellt von sexyphone, 22.Mai.2022.

  1. sexyphone

    sexyphone Nicht zu schüchtern zum Reden

    Hello again,

    der Heutig Tag sollte Klarheit über mein Tiefton Phänomen geben:
    Ich kann zur Zeit auf einem Thoman Tenor 350, und einem Yamaha Tenor 280 üben.

    All tiefe Töne <= D machen mir beim 350 mehr oder weniger Probleme.
    Beim Anblasen, nicht beim Runterspielen.

    Grundsätzlich werden die Töne stark überblasen (Starten eine Oktave zu hoch).
    Mit viel Mühe schaff ich es dann immer wieder durch geeignete Anordnung der lufthinderlichen Organe im Luftstrom einen wirklich sofort startenden, nicht überblasenen sauberen und stabilen Ton zu erzeugen. Was dann auch mitunter minutenlang wirklich gut funktioniert. Aber stabil, und leicht reproduzierbar ist das nicht.

    Die Yamaha spielt die tiefen Töne vergleichsweise von selbst. Nos stress, just fun.
    Bei beiden Kannen gleiches Mundstück (Yamha 4C) und Blatt (Vandoren zz 2.0)

    Ich habe mir daraufhin das 350er mal genau angeschaut.
    Alle geschlossenen Klappen sind dicht.
    Oktavklappe dicht (mit "Wäscheklammer" getestet)
    Von den aktiv schließbaren Klappen waren die B und H Klappe nicht ganz dicht. Konnte ich aber gezielt (gering) nachbiegen. -> Kein Effekt.

    S-bogen von Yamaha auf das 350 draufgefriemelt. Tendenz etwas besser.
    Der Innendurchmesser des Yamaha S-Bogens ist etwas kleiner.... ?!

    Ich spiele seit 5 Wochen; und ja, möglicherweise sind die tiefen Töne für die Langspieler kein Problem.
    Nichtdestotrozig würde ich gerne verstehen, wieso die eine Kann so gut wie keine Probleme macht, die andere aber nervt.

    Und noch was: Wenn das Verhalten der 350er grundsätzlich (technisch) o.k. ist, und nur meine fehlende Routine das Problem darstellt, wäre sie ja eigentlich ein guter Sparrings-Partner, die tiefen Töne zu stabilisieren...

    Ich bin jetzt nicht unbedingt der Pavarotti, der üppig mit Resonanzraum bestückt ist. Eher Kompaktklasse. Falls das auch noch wichtig ist ;)

    Die 350er ist noch neu. Da könnte ich Thomann auch noch nerven.

    Wäre super, wenn der ein oder andere etwas Licht ins Dunkle bringen könnte.

    best
    Markus
     
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  2. Gaivota

    Gaivota Ist fast schon zuhause hier

    Hallo Markus,
    du solltest mal nachschauen, ob die G# Klappe geschlossen bleibt wenn man die Drücker des Tisches für die linke Hand (G#, H, C#, B) betätigt.
    Wenn der Mitnehmer (Einstellschraube über G#-Klappe) der F#-Schienenklappe nicht früh genug schließt, öffnet sich die G#-Klappe und die Tiefen sind dahin.

    VG
    Jens
     
  3. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Glaub ich nicht.
    Meistens sind die Polster bei diesen Dingern schief geklebt, schließen auf der einen Seite schon, wenn sie auf der anderen Seite noch offen sind.
    Testen solltest Du mit etwas ganz Dünnem, mein Saxdoc verwendet nach dem Durchleuchten sowas wie einen Zahnstocher mit Folienfädchen dran. Dann merkst Du, was nicht in Ordnung ist.
     
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  4. mato

    mato Strebt nach Höherem

    Auch für erfahrene Spieler sind die Töne eine Herausforderung. Insofern solltest du dich erstmal nicht so sehr damit stressen. Ich habe die tiefen Töne erst nach Monaten gespielt.
     
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  5. sexyphone

    sexyphone Nicht zu schüchtern zum Reden

    @Jens: Die Gis Klappe bleibt zu ! War trotzdem ein guter Tipp (hatte ich noch nicht gecheckt)
    @ Ton: Ja einige Poster sind ziemlich schief drin.... Aber dicht. In der Yamaha sind sie natürlich schöner eingeklebt....
     
  6. sexyphone

    sexyphone Nicht zu schüchtern zum Reden

    @ mato: Keine Probleme mit der Yamaha.... Was ist an der Kiste anders. Und ich bin bestimm nicht "erfahren", und genial wohl auch nicht....
     
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  7. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Du drückst anders, wenn Du einen Ton spielst.
    Die Polster müssen zu 100% und gleichmäßig schließen, wenn Du die Klappen LEICHT mit dem Finger zumachst. Wenn auch nur ein Polster schief ist, kannst Du's vergessen, dann kriegst Du - zumal als Anfänger - Probleme.

    Natürlich hat auch @mato Recht, aber wenn's mit dem Yamaha funzt....

    Geh zu einem Saxdoc, der nicht im Verdacht steht, Dir ein Horn verkaufen zu wollen, und pass auf, ob er die Hände beim Thomann über dem Kopf zusammenschlägt :)
     
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  8. sexyphone

    sexyphone Nicht zu schüchtern zum Reden

    Nur Versuch macht kluch !
    Der Sticky Note test:
    1) H und B Klappe mit Papierstreifen unterlegen (die Haftnotizen -Blättchen-Streifen haften dann obendrauf) -> Läßt das Yamaha kalt (trotz Lichtstreifen) und nicht 100% iger Deckung kommt das B und H
    2) Gaivota bekommt jetzt ein ausdrückliches "like": Papier Bapperl zwischen Gis-Klappe -> Bis zum H ja. B neee ! Zuviel Luft taucht wohl nicht.

    Zum Thema China-Müll:
    Das 350er hat eine Menge "schiefe" Polster. Demnach müßte es eigentlich unspielbar sein :) Sie sind aber trotzdem dicht. Zumindest bei mäßigem bis kräftigem Zulangen...
    Für den statischen Test mit panischem Griff, sollte der Ton dann also kommen. Beim schnellen Spielen mag das dann wieder anders sein.
    Dicht = Kein Lichtschimmer (mit LED-Streifen, im Dunklen, mit Zahnarztspiegel rundum begutachtet). Photonen sind ziemlich klein....

    Zum Saxdoc:
    Logischerweise wird der die Hände über dem Kopf Zusammenschlagen (ist ja in seiner eigenen Sache Lobbyist...).

    Mal im Ernst:
    Ich mag mein Yamaha. Es ist ein gut designtes, sorgsam gefertigtes und durchdachtes Instrument. Ich denke es ist definitiv sein Geld Wert und spielt sich - soweit ich das als Anfänger beurteilen kann - sehr gut !
    Wäre ich Saxdoc, würde ich bei den schiefen Polstern vom 350er auch die Kriese bekommen (da gibts einige Gründe...).

    Das ich mich um das 350er kümmere ist eher der sportliche Ansatz. Ich mag`s halt nicht, wenn etwas nicht so klappt, wie es soll, und ich es nicht verstehe.
    Und da bin ich irgendwie noch nicht weitergekommen...

    Auf jeden Fall schon mal vielen Dank für die Anregungen !!

    best
    Markus
     
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  9. giuseppe

    giuseppe Ist fast schon zuhause hier

    Anspracheprobleme der tiefen Töne sind in der Regel Dichtigkeitsprobleme und zu einem viel geringeren Maß Designfragen.
    Du kannst Wetten annehmen, ob beim Chinahorn wirklich das Design das Problem ist (Plagiat), oder doch die Verarbeitung. Undicht können übrigens nicht nur Klappen sein. Auch S-Bogenaufnahmen sind es gerne mal, wenn die Toleranzen größer sind und nicht manuell eingepasst wird. Und selbst das Knie unten hätte Potenzial. Kann man alles flicken, muss man aber nicht.

    Für mich macht das Thomann Horn nur Sinn, wenn das Yamaha aus Budgetgründen nicht bleiben darf. Dann kann man auch mal reklamieren (falls neu) und findet auch sonst sicher jemanden, der einem hilft, es low budget zu optimieren.

    Wenn das Yamaha eh gesetzt ist, ist der Optimierungswunsch am Thomann nur fraglich sinnvoll.

    Stell dir vor du fährst Radrennen, hast einen hübschen leichten italienischen Renner mit bester Shimano-Ausstattung und möchtest trotzdem verstehen, warum das 199€ „Rennrad“ aus dem Discounter beim Bergauffahren unter maximaler Last nicht so geschmeidig den Gang wechselt. Du wirst es herausfinden, aber wozu?

    P.S.: Sei froh, dass das Yamaha besser geht als das Thomann! ;)
     
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  10. sexyphone

    sexyphone Nicht zu schüchtern zum Reden

    Ich melde mich dann mit der Lösung ;)

    best
    Markus
     
  11. Alexander

    Alexander Ist fast schon zuhause hier

    Ist halt wie beim Auto. Bist du gezwungen, 50.000 oder mehr km zum Geldverdienen im Jahr zu fahren, wäre eine gut gewartete S-Klasse oder ähnliches zu bevorzugen. Für den Normalgebrauch tuts auch ein 10 Jahre alter Golf. Und wer im Sommer nur 5.000 km Spaß haben möchte, und noch halbwegs fit ist, der fühlt sich in einem 30 Jahre alten Roadster ohne Servolenkung und Elektrischen Fensterhebern sauwohl.

    Wenn du als Anfänger beim runterdudeln die tiefen Töne triffst, und sie halten kannst, liegen 80 % des Problems im Ansatz. Rachen groß auf! Minimale Undichtigkeit knallt bei noch ungeübtem Ansatz bei den Tiefen rein.
     
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  12. euroknacker

    euroknacker Ist fast schon zuhause hier

    Hi Markus,
    ich spiele das Thomann Antique Tenor Saxophon was laut Gravur auf dem Becher ebenfalls ein TTS 350 ist. Im vergleich zu meinem Jupiter 789DJ-2 kommen bei dem Thomann Instrument die tiefen Töne um einiges leichter. Ich habe für mich aber bemerkt das es tatsächlich etwas mit dem S-Bogen zu tun hat, bei liegt es an der etwas unterschiedlichen Krümmung. Dadurch ergibt sich eine etwas andere Haltung bzw. Position des Mundstückes, was vielleicht unbemerkt zu einer Veränderung des Ansatzes führt. Es kann also sein das du bei dem einen Sax etwas mehr Druck auf das Blatt ausübst oder der Rachen etwas weiter geöffnet oder halt geschlossen ist.

    Gruß Jürgen
     
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  13. Alexander

    Alexander Ist fast schon zuhause hier

    Ja. Jemand erklärte hier mal, man müsse sich nach vorne beugen, und dann den Gurt so zuziehen, dass die Schnabelspitze genau in den Mund passt. War auch mein Aha-Erlebnis. Automatisch geht der Kopf nach oben wenn man sich dann gerade hinstellt, der Halsraum wird geöffnet, der Unterkiefer lockerer. Der Winkel Kopf/Hals muss größer werden, also das Gegenteil von der Handy-Haltung.
     
  14. giuseppe

    giuseppe Ist fast schon zuhause hier

    Ich weiß nicht ob ich das richtig verstehe. Sehe auf dem Tenor aber eher kurze als lange Hälse.

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Michael_Brecker#/media/Datei:Mbrekker.png

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sonny_Rollins#/media/Datei:Sonny_Rollins.jpg

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stan_Getz#/media/Datei%3AGetz%26BakerSandvika1983a.jpg


    https://concord.com/concord-news/an...-trailblazing-saxophonists-work-as-a-sideman/

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Coleman_Hawkins#/media/Datei:Coleman_Hawkins_(Gottlieb_03991).jpg

    https://newyorkjazzworkshop.com/5-eargrabbing-solos-of-lester-young/
     
  15. Alexander

    Alexander Ist fast schon zuhause hier

    Außerdem gibt's schon Feinheiten, die nur ein Profi hinkriegt. Von meinen Weltklang Tenören spielt das ursprünglich von Wuffy bis zum Bb von selbst. Leichtes antasten und den Ton "Denken" reicht. Nur die Justierung der Klappen am A musste ich korrigieren.
    Ein fast baugleiches Weltklang wie oben ist nach Böckchen löten und Polster Nachrichten fast so gut, aber nur fast. Dazwischen liegt das Orsi von tomaso. Tief Bb kommt etwas zögerlicher als beim ersten Weltklang, aber das sind Nuancen. "Drücken" von Tasten ist bei allen nicht nötig.

    Anders die Altos. Das Roy Benson spielt mit sanftestem Tastendruck von oben bis ganz unten, nur mit dem.Tisch für den linken kleinen Finger habe ich wegen den mir bisher unbekannten x-fachen Kopplungen Probleme.Wo. Ist H? Wo ist B? Ein Weltklang habe ich spielbar dicht eingestellt,das fast baugleiche silberne will.och nicht so ganz. Beim Uralt-Orsi sind meine selbstgemachten Polster wohl zu dick. Klingt dumpf, Klappen wahrscheinlich nicht genügend offen.

    Zusammenfassung: Ich werde zwar weiter basteln, was manche hier auch als Murx bezeichnen. Aber ich spiele für mich, und muss nicht irgendwo performen. Wer aber engagiert oder professionell arbeitet, sollte sich entweder an erfahrene Monteure wenden, oder mit recht langer Lern-Zeit rechnen. Hut ab, inzwischen weiß ich, welcher Aufwand nötig ist,um ein Sax perfekt einzustellen. Ich kanns noch nicht. Egal, ich kanns ja auch noch nicht spielen.
     
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  16. sexyphone

    sexyphone Nicht zu schüchtern zum Reden

    Dem Jürgen verleih ich hiermit den goldfarbenen Tiefton-Retter Orden am rosa Wischer !:grossdu:

    In der Tat ist der Yamaha S-Bogen etwas mehr nach oben gebogen, als beim 350er. Man bläst also etwas steiler in das Instrument hinein.
    Hab` ich dann mit dem 350er mal ausprobiert:
    1) Sax hängt tief, flaches Einblasen
    2) Sax hängt hoch, Kopf etwas nach hinten, steileres Einblasen.

    1) klingt nach free Jazz (fauch...)
    2) Damit war dann "smoke on the water" ab B, jeder Ton angeblasen, kommt sofort, möglich....

    Ich glaube bei 1) liegt das Mundstück auf der Unterlippe, und quetscht den Ton ab. Bei 2) ist alles unterhalb des Blättchens irgendwie entspannter...
    2) geht auch cool mit Sax an der Seite und theatralischem Drüberbeugen.

    Gemäß oberfränkischem Saxdoc war die 350er Kanne übrigens dicht. Er hatte auch keine Probleme mit der Tiefe. Hatte aber auch noch einen (wie ich denke) entscheidendenTipp:
    Ich hatte das Sax wohl immer mindestens einen halben Ton zu hoch gestimmt (Abdruck am Korken...). Ist auch ein Grund für bockige Tieftöne.
    Das Sax hatte ich per keyboard kalibriert. Da war der Transpositionsschalter nicht auf C...

    Die von Giuseppe oben gezeigten Saxgrößen mit eher demütiger Haltung können wahrscheinlich tiefe Töne auch im Kopfstand spielen...
    Wenn das Großhirn nix mehr mit der Sortierung der tonbildenden Organe zu tun hat, ist Haltung egal.

    best
    Markus
     

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  17. euroknacker

    euroknacker Ist fast schon zuhause hier

    Hallo Markus,
    Da bin ich ja froh wenn ich dir den entscheidenden Hinweis geben konnte. Mach mal den Versuch und beobachte dich beim Spielen im Spiegel. Dann wirst du sehen wie unterschiedlich du die beiden Hörner zum Körper hin hältst.

    Gruß Jürgen
     
  18. sexyphone

    sexyphone Nicht zu schüchtern zum Reden

    Wenn man den "Dreh" raus hat, kriecht man auch beim Nicht-Ergo-Sax in die tieftonfreundlichere Position....
    Was mir auch geholfen hat, ist die Tiefen bewusst zweimal falsch (enge Unterlippe, Zunge hoch) zu überblasen, dann einmal korrekt anzublasen (also immer sowas wie träät träät tööt) .
    Dadurch scheint sich das korrekte Bio Setup zu stabilisieren.

    Eigentlich müßte man mal einen Tiefton Thread als Sammlung aller Tips machen. Ich glaube da käm einiges zusammen...

    Enjoy
    Markus
     
  19. gaga

    gaga Gehört zum Inventar

    Wir hatten hier schon mal ne Low-Bb-Challenge. Weiß nicht mehr wo. Hing mit Monk's In Walked Bud zusammen.
     
  20. sexyphone

    sexyphone Nicht zu schüchtern zum Reden

    Freunde des guten Tons,

    mich würde trotz aller "Bedienungsfehler" bei den Kannen doch mal interessieren, wie man die Unterschiede (also gut und schlecht intonierende tiefe Töne) beim Saxophon design hinbekommt....
    Dazu noch etwas Infos.:
    Ich konnte jetzt noch mal eine zweite TTS-350 Kanne im Vintage design ausgiebigst Probespielen. Sie hat im Prinzip das gleiche Problem wie das "güldene" 350er, nur nicht so stark.
    Beiden ist gemeinsam, dass Sie schon beim G1 zum überblasen neigen. Passt man nicht auf, kommt statt Tröööööt Triiööööt.
    Auch in den höheren Tönenn findet man das Problem beim genauen hinhören.
    Offensichtlich wollen beide Instrument erst mal höher hinaus. Der pflichtbewusste Japaner macht stattdessen gelangweilt dass, was er soll: Taste drücken, oben reinpusten, unten kommt (ausgenommen bei grober Fahrlässigkeit) das Richtige raus.
    Die Vintage Version ist spielbar.
    Das Goldrohr ist aber schon eine Herausforderung. Geht aber auch, da auch ich unter bestimmten Bedingungen einen spontan startenden, nicht überblasenen, wohlklingenden, gesunden Ton erzeugen kann.
    Das Parameterfenster ist aber sehr eng......

    Aber nun zu meiner Frage:
    • Ist die Tendenz zum Überblasen ein bug, oder ein (bewusst oder unbewusst) designtes feature ?
    • Was muss man mit einem Instrument anstellen, damit es sich so verhält (und ja, beide Kannen sind dicht !!!!)
    • Kann man diese Eigenschaft abstellen, reduzieren ?
    Am S-Bogen liegts nicht. Der Fehler (sorry das feature...) bleibt immer bei der Kanne mit Löchern.

    Habe das Goldstück mittlerweile zu meinem Übungsstandard erhoben. Hat den Namen "Katrin" bekommen, und fungiert als Gouvernante, die präzise meckert, wenn was nicht 100%ig stimmt....
    Ist halt auch ein Ansatz zum trainieren desselben.

    Möge der gute Ton mit Euch sein,
    Markus
     
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