Unterschied Mittelklasse / Profiklasse

Hallo Markus,
habe ich soeben gemacht. Die wav-Dateien haben ca. 12 MB, die mp3-Dateien ca. 1,17 MB. ich habe versucht, die beiden takes möglichst gleich zu spielen.

Setup: MPC: SR Legend Hard Rubber, Blatt: Alexander DC 2,5.
Mikro: Sony Kondensatormikrophon ECM-MS957, Aufnahmegerät: Edirol R09 auf Stellung High Gain, manuell ausgesteuert. Entfernung zum Mikrophon: ca. 2m.
Im Hintergrund läuft die Stereo-Anlage mit dem playback.

Keilwerth.wav
Keilwerth.mp3
Selmer.wav
Selmer.mp3

Was mir besonders auffällt: Das Keilwerth hat eine wesentlich größere Dynamik. Das Selmer ist ziemlich schnell am Ende, wenn es mal lauter werden soll.

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

Hallo Bernd,

hmm, wie fange ich an !

1). wir sollten einen eigenen Thread aufmachen, das interessiert bestimmt viele.

2). werde ich demnächst auch mal ein Vintage anspielen gehen

- was ist das für ein Ref.54 ? Matt oder Goldlack
bei denen die ich gespielt habe, war das schon ein ziemlicher Unterschied !

Yepp, auf der Aufnahme hört sich das JK etwas voller an, glaube aber, das Du dir mir dieser MPC combination keinen gefallen tust, weder auf dem Jk noch auf dem Ref ! (ist natürlich reine Geschmackssache, bin auch kein Kunststoff MPC spieler), aber ich denke das Du viel mehr aus beiden Hörnern rausholen kannst, oder aber es liegt an der Aufnahme !

Warum Verkaufst Du das Ref. nicht ?? Sind ja beides recht teure Hörner und der preis beim Ref. ist in den letzten 2 Jahren um gut 400 - 500 € gestiegen !

Zum Vintage kann ich leider so gar nichts sagen, aber alle schwärmen ja davon !!!

Bei meinem Ref.54 Goldlack macht es sehr viel aus welches MPC ich spiele !
z.B
Ich spiele ein Lawton 9*B, 3 1/2er Francois Louis, damit hat man einen breiteren sehr obertonreichen, vollen Sonoren und vor allendingen nicht dünnen Sound in den Tops.

spiele auch eine Guardala Studio: der klang unten herum ist voll, wird aber sehr zentriert und wesentlich heller, besser für Rock ..

beide sind (für mich) sehr gut, verändern den Sound aber doch sehr !

 

Lack ist Lack, es sei denn, sie werden in verschiedenen Dicken aufgetragen. (Siehe Yamaha). (Gleich pysikalische Wirkung)
Bei Selmer ist eine Streuung der Instrumente selber wahrscheinlicher.

 

Nun, ich hab das gleiche noch einmal mit meinem alten Link Tonemaster aufgenommen. Hierbei könnte ich bei den Aufnahmen nicht unterscheiden, welches das Keilwerth und welches das Selmer ist.

Keilwerth2
Selmer2

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

Hallo Leon,
das kann ich so nicht stehen lassen. Saxxy hat Recht, zwischen dem normalen, glänzenden Goldlack-Finish und mattem Goldlack gibt es durchaus klangliche Unterschiede. Letzteres klingt dunkler, wahrscheinlich, weil der matte Lack eine größere Oberfläche hat. Dass Selmer das Ref54 normalerweise für matten Lack konzipiert hat, ist mit Sicherheit nicht nur eine optische Note (viele waren von dem gewöhnungsbedürftigen Finish des Ref54 anfangs sehr irritiert, haben sich aber vom satten Klang überzeugen lassen), sondern Teil des klanglichen Konzepts.

Grüße!

 

Wie soll denn das wirken? Farbe hat keinen Einfluß af den Klang.
Die Oberfläche allerdings schon. Lack klebt nur an der oberfläche, und bewirkt so eine gewisse "Trägheit".
Vernicklung, Versilberungen und vergoldungen sind chemisch gebunden, da ist das "Schwingungsverhalten" eine ganz andere Sache. Geltend machen könnte man höchstens, dass der eine Lack einfach dicker ist, ist aber nicht so. (Yamaha macht das so)
"wahrscheinlich größere Oberfläche", eine sehr fachmännsche Begründung.
Zumal Lack eine Aufgespühte Farbe ist, über die bei Selmer noch eine Schutzlackschicht ist (auch über die Perlmuts)
Wieviele Ref54 hast du schon im Vergleich gespielt? 2, 4 oder 40? Direkt nebeneinander? Hast du eine Statistische Erhöhung, hast du mit verschiedenen Saxdocs geredet, oder Arbeitest du in einem sehr gut sortiertem Musicstore.
An der immer wieder bemängelten Selmerstreuung (die inzwischen faktisch ist) kann es natürlich nicht liegen. Soviel ist klar.

Ich werd auf der Messe mal bei Selmer nachfragen, wenn du mir nicht glaubst

 

Nein, Lack ist nicht Lack. Da gibt es Riesenunterschiede. Ein weicher Lack, der wie Gummi auf dem Korpus klebt wirkt sicher anders als ein harter spröder Lack. Das hat mit Oberflächenspannung zu tun , die dürfte die entscheidende Größe für den Soundeinfluss sein. Die Schichtdicke ist bei "normalem" Lackieren schon um ein vielfaches größer als bei einer Versilberung. Mattlack entsteht durch die Zugabe von Schwebstoffen in einen Klarlack.

 

Hi,

ich habe damals 2 Matte & 2 Goldlack Ref's gespielt, wenn auch in verschiedenen Umgebungen und die Matten kamen mir jeweils heller, cleaner vor wie die Ref's in Goldlack. Die Goldlack klangen durchgehend wärmer !! Warum dem so ist ???
Alle wurden mit eine Guadala Studio angespielt, welches ja eh heller klingt, somit könnte ich mir vorstellen das ein klanglicher Unterschied eher zu hören ist, als würde man die Saxe mit einem eh schon dunkler tönenden Sound anspielt !
Interessant wäre mal ein Ref.54 in silber

Denke auch das der Lack schon einen nicht zu unterschätzenden Einfluss auf den Sound hat !

Markus

 

Und ich denke, dass der Unterschied minimal bis nicht existent ist.

Was nicht heißen soll, dass die Hörner alle gleich klingen. Aber der klangliche Unterschied zwischen 2 Instrumenten einer Baureihe mit identischer Lackierung ist nach meiner Beabachtung ähnlich groß (oder gering) wie der zwischen zwei Instrumenten mit unterschiedlicher Lackierung.

Den Lack als Verursacher von Soundunterschieden festzustellen würde bedeuten, dass man alle anderen potentiellen Ursachen definitiv ausgeschlossen hat - das wird schwer...

Letztlich wird hier niemand den Beweis für die eine oder die andere These antreten können. Nur als Hinweis: bei SOTW ist diese Frage bestimmt schon 50 Mal intensiv diskutiert worden. Der ganz überwiegende Teil der Poster vertritt die Auffassung, dass die Unterschiede vernachlässigbar oder gar nicht vorhanden sind.

 

Vor einigen Jahren wurde eins der berühmtesten Konzerthäuser der Welt, das Concertgebouw in Amsterdam, innen neu gestrichen. Die ursprünglich dunkle Farbe wurde durch eine helle ersetzt.

Nach dem Wiedereröffnungskonzert gaben 100 von 100 Leuten an, die Akustik habe sich geändert. Alle Zeitungen schrieben von Riiiesenunterschieden (so wie ihr mit euren verschiedenen Selmers und so). Alle sagten der Klang wäre heller geworden, und die Akustik habe sich verbessert, aber die Seele des Gebäudes wurde genommen und es fehlt an der ursprünglichen dunklen Wärme. (Die Akustiker unter euch liegen sicher schon am Boden)

Das witzige kommt erst noch: seit mehreren Jahrzehnten werden in diesem Haus jede Nacht durch Messungen gemacht, und ein eigens für die Erhaltung der berühmten Raumakustik eingestelltes Team stellt sicher dass sich die Parameter um maximal 1 Prozent ändern. Diese maximal zulässige Differenz beeinflusst die Raumakustik in exakt dem gleichen Maße wie wenn 3 Menschen krank werden und das Konzert nicht besuchen können (jede Vorstellung ist ausverkauft - das ist auch wichtig für die Akustik). Auch nach der Renovierung wurde diese sehr strenge maximale Abweichung penibelst genau eingehalten, die im übrigen weit unter der JND (just noticable differences) Schwelle des menschlichen Ohrs liegt.

Naja nur mit den Ohren hört eben nunmal kein Mensch.

 

Hi,

es gibt viele optische Reize, will auch nicht ausschliessen das man meint, das etwas besser klingt weil es einem besser gefallen hat, aber warum lassen sich einige ihre Saxe entlacken .... ! Ich denke schon das ein Lack, die Schwingungseigenschaften des Metalls beeinflusst ! Das mag nur minimal sein, aber ob ein Sax nur eine Klarlackschicht, oder eine Lackierung & Klarlack, Silber oder Nickel drauf hat, das wird schon ein Unterschied sein !

Mein ehemaliges SX90R Limited Edition Tenor (welches ich heute noch als Alto spiele) hat einen Schwarz vernickelten Korpus, versilberten Bogen, Horn & Applikatur, ansonsten ist es Baugleich zur den anderen SX90R, aber es klingt ganz anders !! Es hat eine gewisse schärfe in Klang das man so wohl von Keilwerth noch nicht kannte !! Hier ein Auszug eines Tests, zu lesen auf der Keilwerth Homepage:
http://www.schreiber-keilwerth.com/deutsch/allgemein/presse/presse_edition75.htm
"

Das SX-90R »Edition 75« hat im Grundklang einige Schärfen, die ich bei anderen SX-90-Modellen oder bei Keilwerth überhaupt so bisher noch nicht wahrgenommen habe. Vielleicht trügt mich ja meine Erinnerung, aber ein solches mittenbetonendes Kraftpaket, das allerdings nie unangenehm klingt, hatte ich bisher mit dem Namen Keilwerth eigentlich nicht verbunden. Dieses Horn kann schreien und Druck machen ohne Ende. Warme und leise Töne lassen sich zwar auch erzeugen, und das mit guter Tragfähigkeit des Tons, sind aber nicht die eigentliche Stärke dieses Horns. Maceo Parker oder Ornette Coleman würden mir da als Erstes einfallen, wollte ich den Charakter des Klangs personifizieren. "

Demnach hat der Lack bzw die Kombination von Materialien schon einen Einfluß !

Markus

 

Hallo Bernd,

mir gefallen die Aufnahmen mit dem Link besser !!

PS ist das Ref. nun Matt oder Goldlack ?

Markus

 

also ich schliesse mich ganz der meinung von saxxy an.

als ich mir vor 2 jahren ein neues altosax kaufte habe ich u.a. 4 references gespielt, 2 matte und 2 goldene.
meine klangerfahrungen sind genau diesselben wie die von saxxy. und eingebildet habe ich mir diese unterschiede bestimmt nicht.
natürlich haben auch untereinander die beiden matten nicht gleich gesoundet, aber der unterschied zum dunklen goldlack ist definitiv hörbar!

dasselbe beim serie III tenorsax von selmer. ich habe schon von mehreren personen (u.a. mein ehemaliger saxlehrer, profi) bestätigt bekommen, dass das gebürstete SerieIII um einiges besser (oder sagen wir anders, sound ist ja immer noch geschmacksache) soundet als das normale goldene. ich kann das nicht beurteilen, habe bisher nur das gebürstete gespielt, nie das normale goldene...

 

Das ist natürlich heftig! Der Unterschied zwischen einem normalen SX90 und einem Edition 75 ist also alleine durch den Lack in etwa so groß wie zwischen einem SX90 und einem vergoldeten Selmer. Donnerwetter, hätte ich nicht gedacht.

 

Hallo RBur,

muss ich das verstehen ???

Markus

 

Du schreibst (bzw der Tester), dass die beiden Keilwerths sich außer im Lack/Nickel durch nichts unterscheiden, trotzdem klingt das Edition 75 fast wie Maceo Parker. Und der spielt meineswissens ein vergoldetes Selmer.

 

Hallo Markus,
ich finde die Aufnahmen mit dem Link auch besser. Allerdings ist die Dynamik mit diesem MPC deutlich eingeschränkt gegenüber dem SR. Mein Lawton 7 (ein normales, kein B oder BB)ermöglicht zwar auch eine große Dynamik, klingt mir allerdings zu mittig.

Generell ist das Sony-Mic sicher nicht die erste Wahl für Instrumentalaufnahmen. Zur Kontrolle des timings oder der Intonation ist es okay. Ich werde mir mal ein vernünftiges zulegen.

Es ist ein mattes Ref.

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

@RBur,


ahhhhh suuuuu )

P.S kann dem Test nur zustimmen, das war auch der Grund warum ich mich schweren Herzens davon getrennt habe ! Mag aber halt lieber einen etwas smelligen Sound

Markus

 

Halt, Ich habe nie gesagt, dass verschiedene Finishes keinen Unterschied machen.
Ob entlackt, gebürstet, sandgestrahlt, perlengestahlt, vernickelt, versilbert, vergoldet, unlackiert oder doch normal lackiert macht einen deutlich hörbaren Unterschied.
Aber die unterscheiden sich auch alle in ihrer Chemischen und phsikalsichen Gegebenheiten.
Und selbst wie lackiert wird, macht einen Unterschied. Z.B. bei Yamaha, die konstanteste Marke überhaupt, die Marke, wo ein Saxophon wie das andere in der Serie klingt (so wie es eigentlich sein sollte) hat z.B. eine Schwarzlackvariante, die deutlich dunkler und dumpfer klingt.
Ich habe aber ganz genau nachgefragt, die benutzen dafür einen ganz anderen Lack (Kunststoff) der auch noch deutlich dicker aufgetragen hat.
Persönlich bin ich der Meinung, dass lack eh die schlechteste Variante ist.
Unlackiert klingt voller, breiter, diffuser (Interessanter? jazziger?) hat aber nicht soviel kern und ist nicht so klar. Süffig könnte man sagen.
Alle chemischen Veredlungen besser als Lack denn sie haben deutlich mehr Kern und Transparenz.
Nickel wird eher härter.
Silber wird eher klarer und transparenter
Gold bekommt auch eine schöne Fülle und Wärme
(Sind alles persönliche Meinungen und Erfahrungen)
Lack ist zwar auch klarer und kerniger, aber ich finde es geht etwas an Sound verloren, extrem ist es bei dem schwarzen Yana.

Die normalen Goldlacks besitzen Metallfarbpigmente, sind aber von ihren physikalsichen Eigenschaften so ähnlich, dass deren Soundunterschied meines Erachtens minimal bis nicht existent sind.

 

Jetzt aber mal ne blöde Frage speziell zu den Lackierten.
Ich bin bis jetzt davon ausgegangen, dass die "goldenen" (nicht vergoldeten) nur auf Hochglanz polliertes Messing sei und dann nur mit KLarlack überzogen. Helft mir mal auf den neuesten Stand.
Danke